ROZHOVOR TÝDNE

Zissels: Antisemitismus na Ukrajině? V Německu je to horší

Až tento týden začala ukrajinská armáda obnovovat státnost na východě země. Při obnovování pořádku v Doněcké a Luhanské oblasti už zahynuly desítky lidí, mezi nimi patrně i řada civilistů. Že jsou separatisté v tísni, lze vydedukovat i z jejich apelů na světové společenství. Ve čtvrtek vedení obou lidových republik vydalo varování, že na Ukrajině po sedmdesáti letech opět zvedá hlavu „fašistická hydra.“

ECHO24.cz o ukrajinských nacionalistech, fašistech a antisemitech hovořilo s Josefem Zisselsem, předsedou ukrajinské židovské organizace Vaad (Asociace židovských organizací a komunit na Ukrajině). Veterán sovětského disentu a dvojnásobný politický vězeň se staví na stranu tzv. Majdanu, což ovšem vyvolává napětí uvnitř židovské komunity na Ukrajině i za jejími hranicemi.

„Josef kvůli tomu zakouší velký tlak“, vysvětlovala nám jeho spolupracovnice, která ho doprovázela, když jsme s ním v Kyjevě mluvili. I proto Zissels zdůrazňuje, že mluví pouze jako předseda Vaadu, nikoliv jménem Světového židovského kongresu, ačkoliv je jeho místopředsedou.

Hrozí Ukrajině i nadále válka a násilný rozpad?

Samozřejmě. A pokud válka, která je v běhu, bude ještě chvíli pokračovat, a pokud při ní dojde k okupaci části země, výsledkem bude trvalý rozpad. Bez ruské okupace se naopak Ukrajina nerozpadne.

To, co začalo připojením Krymu k Rusku a co pokračuje tou válkou na východě, jejíž hlavní charakteristikou není vojenská stránka věci, to je externí agrese.

Je dnes okupace z Ruska tak  velké nebezpečí, že jiné hrozby ve vašich očích blednou? Mám na mysli ukrajinský nacionalismus, tradici Bandery a dokonce náběhy k fašismu.

Ukrajina má hodně problémů, ale agrese Ruska je dnes problém naprosto klíčový, a všechny další potíže, i ty vámi zmíněné, se mu co do naléhavosti ani nepřibližují. To, co začalo připojením Krymu k Rusku a co pokračuje tou válkou na východě, jejíž hlavní charakteristikou není vojenská stránka věci, to je externí agrese. Žádný stát, který má vůli přežít, se v takové chvíli nemůže zabývat jinými záležitostmi.

Vedení separatistických republik vyzvalo svět, aby mu pomohl čelit hnědému moru, který prý na Ukrajině po sedmdesáti letech opět zvedá hlavu.

Před chviličkou jsem vám řekl, že agrese, jíž čelíme, není především vojenská, ale propagandistická. A i z vašich otázek vidím, že vliv ruské propagandy v zahraničí je skutečně velký. Nacionalismus, hospodářství, to jsou konceptuální problémy, válka, Krym, to je okamžitá výzva. A Rusko společně s lidmi kolem Janukovyče živí na Ukrajině jevy, které potom jakoby podporují její propagandu. Všechny ty výhonky ukrajinského nacionalismu, nebo – abych byl přesný, skoro všechny - byly vytvořeny uměle. To není nic organicky ukrajinského.

Řadíte k těmto umělotinám i Pravý sektor?

Jistě. Pravý sektor je struktura napůl provokatérská, napůl demagogická. Čítá několik stovek lidí ve čtyřicetimilionové zemi. Přitom jenom sebeobrany Majdanu se aktivně účastnilo na 30 tisíc lidí. To není vážný problém, ale bublina.

Před chviličkou jsem vám řekl, že agrese, jíž čelíme, není především vojenská, ale propagandistická. A i z vašich otázek vidím, že vliv ruské propagandy v zahraničí je skutečně velký.

Na druhou stranu stáli v první řadě, když majdančíci bojovali s policií.

Ano, většinou jsou to bouchači, výrazné typy, jaké si do televizních zpráv večer vybere každý editor. Přesto ale ti lidé žádný reálný vliv nemají a neměli. Čtyřicet tisíc ruských vojáků na Krymu už dva měsíce hledá aspoň jednoho ukrajinského fašistu, aspoň jednoho člena Pravého sektoru, a pořád ještě žádného nenašli. Totéž na východě Ukrajiny.

Nechme Pravý sektor Pravým sektorem, co vládní strana Svoboda Oleha Ťahnyboka?

Stranu Svoboda bych charakterizoval jako radikální demagogy. Nebyli bez vlivu, ale důležité je, že během Majdanu jejich popularita spadla na polovinu. Oni si vždycky pěstovali image radikálních obránců ukrajinské společnosti a ukrajinské kultury, ale lidi na Majdanu se od nich nakonec odvrátili.

Ještě v prosinci 2013 vyšel průzkum, že v prezidentských volbách proti Viktoru Janukovyčovi by Ťahnybok vyhrál s 28 procenty hlasů.

Jistě, ale dnes je rating Ťahnyboka na dvou procentech. Rozdíl oproti stavu před půl rokem je v tom, že lidé už nedají na povídačky, už je zajímají jen činy. Svoboda získala v provizorní vládě tři ministry, především ministra obrany, který se ale ukázal velkým zklamáním. Vnímali to tak všichni, hlavně proto, že to on měl na rozkaz armádu, když jsme přišli o Krym. Za to samozřejmě tak úplně nemohl, ale lidi si ho s tou ztrátou už asi napořád budou identifikovat. Pak mají ministra zemědělství, který, jak se ukazuje, rozumí zemědělství méně než já, přičemž já samozřejmě zemědělství nerozumím vůbec. Třetí je ministr pro životní prostředí, podobný případ.

Rozdíl oproti stavu před půl rokem je v tom, že lidé už nedají na povídačky, už je zajímají jen činy.

A co ten jejich generální prokurátor, Oleg Machnicky?

To je ten, který nenašel ani jednoho ze střelců na Majdanu. (Zissel má na myslí krveprolití z 19. a 20. února letošního roku – pozn. red.) Ten, který nepohnal k odpovědnosti ani jednoho z lidí kolem Janukovyče. Sami přitom celou dobu říkají – každý říká -, že za Janukovyče nám vládli zločinci. Koho z nich Machnicky dostal za mříže? Veřejnost v posledních měsících čekala, že se začne stíhat defraudace na vysokých státních místech. Defraudace a zneužívání moci, to všechno se ve velké míře dělo, popírat by to mohl jen slepý a hluchý. Ale žádné případy zatím otevřeny nebyly. Prostě lidi chtějí vidět výsledky, od Svobody nedostali vůbec žádné. Myslím, že společnost se jedním demagogem nechá oklamat jednou, víckrát ne.

Myslíte celkově, že pozornost věnovaná na Západě Svobodě a Pravému sektoru byla přehnaná?

Jistě. Ty věci existují, ale nikdy nebyly v hlavním proudu našeho odporu vůči Janukovyčovi. To je periferie.

V únoru se nejdřív v izraelském Haarecu a potom v dalších zahraničních médiích objevila výzva jednoho z kyjevských rabínů, Moše Azman, aby Židé odjeli z města.

On dokonce ne že vyzval k odjezdu, on řekl, že všichni Židé v Kyjevě musejí být evakuováni. Ale lidé se na žádnou evakuaci ani nepřipravovali, prostě proto, že neviděli žádné vážné nebezpečí. Fakt je, že taková situace mezitím nastala za ty dva měsíce bojů, na východě země. Tam lidé skutečně dostávají strach – a  je to pochopitelné, když tu a tam slýcháte střelbu, vidíte armádu, a vidíte, jak narostla lokální kriminalita. Mnoho lidí odtamtud chce zmizet, a někteří už odjeli. Ale to se netýká speciálně Židů, to se týká každého.

Vydali jsme o tom zprávu, každý si ji může najít. Na Ukrajině patří podle určitých hledisek antisemitismus k nejnižším v Evropě. Tak například za poslední týden jsme zaregistrovali třináct incidentů.

Je antisemitismus na Ukrajině téma?

Vydali jsme o tom zprávu, každý si ji může najít. Na Ukrajině patří podle určitých hledisek antisemitismus k nejnižším v Evropě. Tak například za poslední týden jsme zaregistrovali třináct incidentů. Z toho byly čtyři případy útoky a napadení, jakkoliv ne vážná, devět případů byl vandalismus. Víte, kolik antisemitských incidentů se za stejný časový úsek odehraje ve Francii, v Německu?

Tam snad ale většina pachatelů pochází z muslimské komunity, původní domácí antisemitismu s léty zeslábl.

No tak za prvé – je konkrétnímu, diskriminovanému Židovi líp, když ho diskriminuje někdo, kdo nepochází odsud? To je přece vždycky drama samo o sobě, selhání společnosti nebo státu, bez ohledu na původ antisemity. Za druhé - Ukrajina taky není země bez muslimské komunity. Žije tu 300 tisíc krymských Tatarů, 100 tisíc volžských Tatarů. Máme tu komunity z Azerbajdžánu, z Afghánistánu, Íránu, Iráku. Vesměs jsou to uprchlíci ze svých zemí, a není to žádný problém. Celkové číslo hlášených incidentů je na Ukrajině nízké.

Byl pro sovětského Žida rozdíl, jestli žil v Moskvě nebo v Kyjevě?

Za sovětských časů jsme byli vystaveni státnímu antisemitismu. Ten byl v Kyjevě i v Moskvě. Možná byl slabší za Uralem. Skoro všichni mojí spolužáci se hlásili na instituty a vysoké školy na východ od Moskvy, protože tam byla vyšší šance na přijetí. Dnes si na Ukrajině může každý studovat, co chce.

I mně KGB učinila nabídku, ať si zažádám o izraelský pas. Odmítl jsem.

Vy jste se angažoval v sovětském disentu. Tehdy se část židovských aktivistů zajímala výlučně o své právo vycestovat do Izraele, ti lidé přijímali pomoc od politické opozice, ale sami jí nepomáhali. Jiní od svého zápasu o vycestování postoupili k univerzálnějšímu boji o lidská práva. Kam jste patřil vy?

K té druhé skupině, samozřejmě. Já jsem práva Židů uchovávat své tradice, učit se hebrejsky, i právo vystěhovat se do Izraele vždycky pojímal jen jako součást lidských práv per se. I mně KGB učinila nabídku, ať si zažádám o izraelský pas. Odmítl jsem.

Proč?

Žil jsem tady, proč bych se měl vystěhovávat?

Znáte Natana Šaranského?

Samozřejmě, byl to můj přítel. Už není.

On je dnes v Jeruzalémě šéfem židovské agentury pro přistěhovalectví, a nedávno se nechal slyšet, že vzhledem k vývoji na Ukrajině bude potřeba místní židovské instituce podporovat a chránit.

Já jsem se ho neprosil. Naše Asociace se na něho s ničím neobracela. Kdyby bylo třeba a ukrajinský stát by teoreticky nefungoval, jak má, obrátili bychom se na izraelskou ambasádu v Kyjevě. Ale jsou to řeči bez obsahu.

Proč už se Šaranským nejste přátelé?

Stal se z něho činovník. Já jsem zůstal disident.

Josef Zissels se narodil v roce 1946 v Taškentu, vystudoval teoretickou fyziku v ukrajinských Černovcích. Od počátku 70. let se zapojil do demokratické opozice a současně i židovského národního hnutí. V roce 1978 vstoupil do Ukrajinského helsinského výboru. Ještě tentýž rok byl poslán na tři roky do pracovního tábora. Znovu byl k tříletému trestu odsouzen v roce 1984. V obou případech mu přitížilo držení „sionistických dokumentů“. Na sklonku perestrojky, v roce 1989, spoluzakládal Vaad, od roku 1991 byl členem užšího vedení a posléze místopředsedou Světového židovského kongresu.

Na Ukrajině žijí i další národnostní menšiny, dokonce přežívá zbytek české menšiny na Volyni.

Já vím, dělám předsedu Kongresu ukrajinských menšin.

Část z nich se obrátila na vládu v Praze, aby jim pomohla s přesídlením. Myslíte, že přehánějí, nebo pro jejich obavy máte pochopení?

Mám sympatie pro každou národnostní a etnickou menšinu. Konečně jich u nás máme 135. O žádosti volyňských Čechů do Prahy jsem nevěděl, budu se na to muset podívat. Každopádně pokud se mezi nimi takové touhy objevují, předpokládám, že to nebude proto, že by někdo je speficky coby Čechy zastrašoval, ale z jakéhosi obecného pocitu úzkosti a frustrace. Možná ti lidé získali pocit, že se Ukrajina nepřibližuje dost rychle Evropě a tedy i jejich staré vlasti. Ale nemusejí spěchat, protože se do Evropy i s nimi dostaneme.

Skutečně věříte, že se Ukrajina stane plnoprávným členem Evropské unie?

Upřímně řečeno já nemám zas až takový zájem o formální členství, to možná přijde za 20, 25 let. Mnohem důležitější mi připadá, aby se Ukrajina stala zemí s evropskými hodnotami a evropskou úrovní stability.

Přejít na diskusi