Amerika tenhle svět vytvořila. Teď ho sama zpochybňuje

Ivan Krastev, politolog původem ze Sofie, je snad jediný člověk z Evropy mezi Sovětským svazem a železnou oponou, který to v liberálně-progresivních kruzích na Západě po roce 1989 dotáhl mezi elitu. Mluvili jsme s o tom, jak liberální establishment, k němuž Krastev patří, přispěl k rozdělení společnosti a následnému úspěchu populistů. Hlavně prezidentství Donalda Trumpa v USA považuje Krastev za dějinný zvrat.

Není to trochu předčasný, zbytečně silný soud?

Já Trumpa, v menší míře i brexit a pohyby v dalších zemích, skutečně považuji za historickou změnu srovnatelnou se změnou roku 1989. Podstata historických změn nebývá vyjádřena v první řadě lidmi, kteří přišli k moci, ale změnou perspektivy. Na Trumpově vítězství je nejdůležitější, že země, která minimálně v očích ostatních vytvořila dnešní svět, dnes ten svět sama zpochybňuje. On říká, že v éře globalizace nejvíc prohrávají USA. Trump si protiglobalizační nálady jistě nevymyslel, ty už byly ve vzduchu, ale mít výhrady v Africe nebo v Evropě je něco naprosto jiného než s nimi vyhrát volby v Americe.

Celý rozhovor najdete v časopise 30 ROZHOVORŮ, který je k dostání na stáncích a v trafikách. Vy si jej můžete objednat za zvýhodněnou cenu a přijde vám do vaší schránky. OBJEDNÁVEJTE ZDE

Víte už, jaké má Trump skutečně názory?

Samozřejmě že on je chaot, oportunista, postava z reality show. Přesto si myslím, že svou sadu pevných názorů má. Nedávno na to téma vyšla zajímavá kniha, vyplývá z ní, že Trump si už od 80. let drží tři nebo čtyři názory, které nikdy nezměnil. Především že mezinárodní obchod není žádná win-win hra, ale že každá transakce má své vítěze a poražené. Z tohoto hlediska obviňuje liberály a globalizované elity, že obelhávají voliče, že jim zamlčeli, do jaké míry Amerika na globalizaci tratí, o kolik míst v průmyslu přišla. Z této perspektivy taky klade otázku, která vám bude znít idiotsky, pokud jeho perspektivu nesdílíte: Kdo je spojenec, kdo nepřítel? Nepřátelé jsou Japonci, Číňané, Němci. Obchodují s námi Američany a mají z nás výhody. Zvlášť na Japonce a Němce má prezident spadeno – platíme za jejich obranu, a oni nás ještě vykořisťují.

Váš kolega v akademické Vídni, americký historik Timothy Snyder, spatřuje jisté paralely mezi dnešními populisty a extremisty, kteří v Evropě řádili před druhou světovou válkou. Vidíte ty paralely také?

Vidím jeden zásadní rozdíl: fašisté ani komunisté v 30. letech neměli rádi společnosti, ve kterých žili. Snili o novém člověku, chtěli společnost zásadně předělat. Dnešní populisté se obracejí na voliče a sdělují mu: Mám tě rád takového, jaký jsi, liberálové sice mají představu, jak by ses měl změnit a co by sis měl začít myslet, ale já s tvými názory a s tvými předsudky nemám problém. Populisté dneška nejsou zaměření pedagogicky. Mně se Trump taky nelíbí, ale nelíbí se mi ani reakce na Trumpa především v samotných Spojených státech. Je to pokus personalizovat krizi, která má přitom mnohem hlubší kořeny.

Bude Trump revoluční prezident i pro Evropu?

Rozhodně je změna přicházející s Trumpem i pro nás extrémně důležitá. Počínaje rokem 1945 patřila myšlenka sjednocené Evropy ke konstantám americké zahraniční politiky, bez ohledu na to, jestli zrovna vládli demokrati nebo republikáni. Až přišel Trump a řekl: Brexit je bezvadná věc. Pokud ovšem uvažujete v kategoriích obchodu a neuvažujete v kategoriích bezpečnosti, dojdete k názoru, že vyjednávání s Evropou jako celkem není tak úplně ve vašem národním zájmu. Ukázalo se to v případech Googlu a Microsoftu. Takže je pro vás lepší vyjednávat s jednou členskou zemí EU po druhé. Samozřejmě to bude mnohem asymetričtější jednání, pro malou zemi, jakou je Česká republika, nevýhodnější.

A co dopad na vnitřní politiku v evropských zemích?

Trumpův poradce Steve Bannon si představuje, že stojíme na pokraji velké antikosmopolitní revoluce a že USA by měly být připraveny stanout v jejím čele. Jenže Evropané neakceptují tu představu, že by právě Amerika na globalizaci tratila, naopak odpor vůči globalizaci zleva i zprava byl v Evropě vždycky zabarven tím, že byla považovaná za americkou. Evropa se revoluce proti kosmopolitismu myslím nezúčastní, lidé tady jsou naladěni mnohem defenzivněji. Máme tu řadu malých národních států, které se v dnešním světě tak jako tak cítí trochu ztracené. Evropa v roce 2050 bude tvořit jenom sedm procent světové populace. Máme své demografické, kulturní, ekonomické obavy, ale jsme nastaveni mnohem defenzivněji. Dokonce si myslím, že dopady Trumpa na krajní pravici v Evropě mohou být úplně jiné, než by člověk čekal.

Jaké?

Když loni na podzim vyhrál volby, pozice považované do té doby v Evropě za krajní najednou vypadaly jako hlavní proud. V Rakousku Norbert Hofer a ve Francii Marine Le Penová reprezentují strany, které se předtím řadu let v touze po vítězství velmi inteligentně posouvaly do středu. Ukrajují ekonomicky motivované voliče na levici a kulturně motivované na pravici. Nicméně po amerických volbách se oba kandidáti zamilovali do Trumpovy revoluční rétoriky. Proto nejspíš Hofer v opakovaných prezidentských volbách v Rakousku prohrál. Najednou zněl radikálněji a část jeho potenciálních voličů se vylekala. Totéž pozoruji u francouzské Národní fronty.

Takže Evropu Trump zacementuje tak, jak je?

V tom smyslu, že pro populistickou pravici možná bude těžší vyhrát volby. Jinak ovšem EU po jeho prezidentství stejná nezůstane. Donedávna byla evropská integrace založená na představě, že jsme laboratoří světa, jakýsi ukazatel pro dějiny. Nadnárodní spolupráce, volný obchod, absence vojenských řešení, další a další fáze integrace – to, co ještě včera vypadalo jako evropský univerzalismus, dnes vypadá jako evropská výjimka z pravidla. EU zvolí buď radikální integraci ve svém tvrdém jádru, nebo se udrží zhruba v dnešním rozsahu, ale bude decentralizovanější.

Pojďme k rozdělení západních společností na takzvané liberální vrstvy a takzvaný lid, k němuž se obracejí populisté. Je skutečně tak hluboké?

Víte, co je charakteristické pro klíčové lidi kolem Trumpa, jako jsou Steve Bannon nebo Stephen Miller? Že pocházejí z demokratických rodin a socializovali se v liberálním milieu. Tvořili tu názorovou menšinu a zažívali asi peklo. To vysvětluje jejich radikalismus. Dnes se v Americe různé skupiny obyvatel navzájem nestýkají a už se neznají. Samozřejmě tuto ghettoizaci posiluje internet, který dává průchod přirozenému instinktu být s lidmi, kteří jsou jako já.

Celý rozhovor najdete v časopise 30 ROZHOVORŮ, který je k dostání na stáncích a v trafikách. Vy si jej můžete objednat za zvýhodněnou cenu a přijde vám do vaší schránky. OBJEDNÁVEJTE ZDE