ROZHOVOR

‚Bojíme se Putina víc než Češi. Na rozdíl od vás jsme nikdy nebyli proruští‘

Paweł Ukielski

Témata: , , , , ,

Poláci a Rusové, to je staletí trvající konflikt. Zatímco mezi Čechy rezonovaly panslavistické myšlenky, v Polsku se nikdy neuchytily a i nyní Putinovy imperialistické tendence děsí našeho severního souseda daleko víc, než nás. Je o tom přesvědčen Paweł Ukielski z Muzea varšavského povstání, který poskytl rozhovor deníku ECHO24.cz. Jako šéf vedoucí instituce, jež pomohla mezi mladými Poláky znovu vzbudit zájem o historii, je přesvědčen, že zkoumání dějin má sloužit také k napravování starých chyb. V rámci Platformy evropské paměti a svědomí proto usiluje o to, aby komunistické zločince stihl jejich vlastní „norimberský proces“.

Muzeum varšavského povstání je považováno za jedno z vůbec nejlepších muzeí v celé střední Evropě. Co za jeho úspěchem stojí?

Na projektu muzea jsem se podílel od jeho vzniku a už od samého začátku jsme věděli, že naším cílem je přinést zásadní změnu, protože od pádu komunismu až do té doby žádná jiná historická muzea nevznikla. Polské muzejnictví bylo do té doby velmi konzervativní a my jsme byli vůbec první tým, který se rozhodl vytvořit narativní muzeum sdělující nějaký příběh za použití různých druhů komunikace, multimédií, fotografií a nejrůznějších předmětů. Chtěli jsme vytvořit interakci mezi návštěvníky a historií. Něco, co vás už při samotném vstupu do budovy vtáhne zpět do historie. Vzbudit v lidech emoce a pocit, že jsou účastníci, a ne jen návštěvníci.

A to se vám očividně povedlo.

Samozřejmě už ten příběh sám o sobě je velmi emocionální, je to jedna z nejtragičtějších událostí v polské historii. Především ve Varšavě má téměř každý nějakou spojitost s povstáním skrze svou rodinu. I díky tomu bylo jednodušší získat muzeu takovou popularitu. Ale od samotného začátku celý projekt probíhal ve spolupráci s velkým přispěním médií. Snažili jsme se lidi přesvědčit, že vznikající muzeum je velmi důležité i pro ně jako pro místní společnost. Měsíce před otevřením jsme organizovali velkou sbírku, při níž lidé do muzea přinesli tisíce předmětů, které jsme pak do expozic využili. I umístění muzea jsme promýšleli, nakonec jsme ho postavili v tehdy zruinované budově, kterou jsme veřejnosti chtěli rovněž ukázat.

To byla budova zničená také během samotného povstání v roce 1944, kdy se Varšava ocitla v ruinách?

Mezi válkami sloužila jako trafostanice pro tramvaje, během války byla trochu zničena a pak ji používaly různé společnosti, ale rok od roku se její stav zhoršoval, nikdo ji nerekonstruoval. A to byl také jeden z důvodů, proč jsme si ji vybrali – abychom zachránili sto let starou stavbu, která by jinak mohla zmizet.

Těšilo se muzeum takové oblibě celou dobu od svého otevření v roce 2004? A podařilo se vám skrze něj splnit váš hlavní záměr – přinést změnu v polském muzejnictví?

Jeho popularita byla od samého počátku velmi vysoká a počet návštěvníků nikdy neklesl. Každý rok máme o něco vyšší, nebo alespoň stejné číslo. Nyní je to něco mezi půl milionem a 600 tisíci lidmi ročně. Mnohem důležitější je ale to, že tohle muzeum změnilo způsob přemýšlení lidí o historii. Ještě v devadesátých letech jsme měli v Polsku verzi Fukuyamovského konce dějin. Novináři a politici tehdy Poláky přesvědčovali, že dějiny už nejsou důležité, že bychom místo toho měli hledět do budoucnosti a nechat historii historikům. Během minulého režimu byly dějiny něčím, co lidem pomáhalo přežít komunistický útlak. A když jsme konečně získali svobodu, chtěli se lidé dívat dopředu, a ne znovu diskutovat o minulosti.

Posléze se ale ukázalo, že společná identita a kořeny jsou potřebné k vytvoření zdravé společnosti, takže začátkem 21. století se přístup k historii opět změnil a právě naše muzeum bylo jedním z iniciátorů této změny. Ukázali jsme, že taková instituce může být zajímavá, hlavně pro mladé lidi, že historie není nudná, že oslavy nemusí být pouze o pokládání věnců nebo o nudných proslovech, ale dají se organizovat koncerty, divadelní představení, různé přednášky, setkání, a podobně. Takže si v tom téměř každý našel něco pro sebe. A tento obrat k historii stále trvá.

I mezi mladými Poláky? V Česku například řada mladých lidí ani netuší, co se u nás stalo v srpnu 1968. V Polsku je situace jiná?

Podle mě je v tomhle mezi Polskem a Českem poměrně velký rozdíl. U nás je historie pro mladé zajímavá, hlavně druhá světová válka a roky po ní, tehdy především odpor proti komunistům. Partyzáni bojující v letech po válce jsou považováni za hrdiny, kteří zemřeli v boji za nezávislost, i když neměli žádnou šanci na úspěch. A samozřejmě jsou pro nás důležité i hodnoty, které vládly mezi vojáky polské Zemské armády během druhé světové války. Tito lidé bojovali za svobodu, nezávislost, demokracii, a to proti dvěma absolutním zlům v podobě komunismu a nacismu. Pro mladé Poláky je celkem snadné se s tímhle identifikovat a považovat tyto vojáky za hrdiny s tím, že neváhali položit svůj život za nějaké ideály.

Není to poněkud černobílá interpretace historie? Polsko bojující za absolutní dobro a na druhé straně Německo a Sovětský svaz jako dvě absolutní zla?

Ano, to je. Samozřejmě můžeme jít hlouběji a analyzovat chování jednotlivých lidí. Samozřejmě že byli dobří lidé v Německu a Sovětském svazu a špatní lidé v Polsku. To je jasné především v době války, která v lidech vzbuzuje to nejhorší, a kdy lidské životy ztrácejí jakoukoli cenu. Ale na celospolečenské a politické úrovni můžeme říct, že Němci a Sověti, jako politická komunita, podporovali totální zlo, a Poláci, stejně jako Češi, se svými exilovými vládami, byli na té dobré straně. Například polský podzemní stát odsuzoval k smrti lidi, kteří vydávali Židy Němcům.

Když se podle vás mladí Poláci tolik zajímají o tuto část historie, nepociťujete mezi nimi silnou animozitu vůči Němcům a Rusům?

Vůči Němcům výraznou animozitu v Polsku necítím. Například během komunismu byla mnohem větší a komunisté ji také silně využívali. Teď jsme ale spojenci v Evropské unii, v NATO. Samozřejmě, historické debaty se objevují ve veřejném prostoru a někdy se historie využívá k protiněmeckým výrokům, ale nemyslím si, že by polská společnost byla protiněmecká. Miliony Poláků Německo navštívily, mají s Němci různorodé vztahy a Německo je také největší ekonomický partner naší země.

Jiná situace je, co se týče Ruska. Mezi Polskem a Ruskem nikdy nedošlo k pořádnému smíření. Možná Boris Jelcin udělal nějaké kroky tímto směrem, ale velmi malé. Nicméně současná polsko-ruská animozita nevychází ani tak moc z historie, jako ze současné imperiální politiky Vladimira Putina, ruské agrese v Gruzii a na Ukrajině a ze strachu, že se tam Rusko nemusí zastavit. Ale samozřejmě zde hraje roli i historie. Historie polsko-ruských vztahů je v posledních 300 letech velmi špatná. Vezměte si rozdělení Polska, potlačení polských povstání, útok na náš stát v roce 1939, komunismus…

V Česku je, alespoň v některých kruzích, přístup k těmto dvěma národům dost srovnatelný jako u vás. A především vůči Rusům v naší společnosti stále přetrvává řada předsudků.

Samozřejmě, i u nás přetrvávají vůči Rusům mnohé předsudky, a oni nám dost často zrovna nepomáhají je překonávat. Myslím si ale, že polský přístup k Rusku je o něco jiný než český. Polsko je v posledních více než 200 letech s Ruskem v neustálém konfliktu. A to Češi nebyli, například panslavistické ideje byly mezi Čechy vždy mnohem populárnější než mezi Poláky. Polsko téměř nikdy nebylo proruské, Češi byli, alespoň někdy. A i nyní si myslím, že strach z imperialistické politiky Putina je v Polsku mnohem silnější než u vás.

Vedle muzea působíte také v Platformě evropské paměti a svědomí. Čím se tato organizace zabývá?

Formálně je to česká nezisková organizace, jejímiž členy jsou instituce především ze střední Evropy, ale také ze západní Evropy, Spojených států a Kanady. Myšlenkou platformy je vyprávět a informovat o totalitárních režimech. Jsme přesvědčeni, že komunismus si zaslouží svůj vlastní „norimberský proces“ a zatím se toho pro potrestání viníků z této historické etapy moc neudělalo. Proto se snažíme přesvědčit vlády a státy, že takový mezinárodní soud by měl být zřízen.

Jsme na samotném počátku, ale například v Česku naše organizace předala soudům konkrétní případ násilí páchaného na lidech, kteří se za minulého režimu snažili překročit hranice. Nevím, jak ten proces dopadne, protože je zaměřen proti třem tehdejším vysoce postaveným politikům z politbyra včetně Milouše Jakeše, kteří jsou stále naživu. Máme důkazy, že se toto téma objevilo na setkáních politbyra a že bylo schváleno, proto jsme proti nim obvinění vznesli.

Takže platforma podniká své vlastní vyšetřování?

Ano, v Polsku například existuje Institut národní paměti, v rámci něhož fungují také prokurátoři. Je velmi obtížné tyto zločiny stíhat, ale není to nemožné. A my se domníváme, že to je také naše mise. Nejen historii zkoumat, ale také přinášet zpět spravedlnost. Proto se také snažíme zřídit mezinárodní soud, který by měl pravomoc odsoudit a uvěznit komunistické zločince.

Když se ještě vrátíme zpět k muzeu, všechny ty válečné (a poválečné) hrůzy, které jsou v něm představeny, mohou v člověku bezděčně vzbuzovat pocit, že hlavním záměrem celé této instituce je vlastně podpora pacifismu. Na druhé straně zde prezentujete, jak velkou má Polsko armádu, kolika vojáky a zbraněmi disponuje a podobně. Není to trochu protichůdné?

Za tímto muzeem nebyla žádná myšlenka pacifismu. Samozřejmě jsme chtěli ukázat, že válka je zlo, a to především druhá světová válka, kde se nezabíjeli jen vojáci, ale docházelo i ke genocidě. Hlavně jsme ale chtěli ukázat hrdiny, kteří bojovali za určité hodnoty. Hodnoty jsou tady to nejdůležitější. Protože při ztrátě hodnot jako svoboda, nezávislost nebo demokracie ztrácíme i svou lidskost. Válka je zlo, ale někdy není možnost se jí vyhnout. Někdy lidé musí bojovat, jinak svou lidskost ztratí.

Paweł Ukielski je polský historik a politolog, který působí jako zástupce ředitele Muzea varšavského povstání. Na jeho vzniku se podílel od samého začátku, za což v roce 2005 získal ocenění Gloria Artis udělované polským ministerstvem kultury a národního dědictví. Kromě muzea zasedá v představenstvu Platformy evropské paměti a svědomí. Do letošního července působil také jako zástupce předsedy Institutu národní paměti.

Přejít na diskusi