EXKLUZIVNĚ

Karaganov: Putin se Západu nemstí. On ho trestá

ROZHOVOR

Význačný moskevský politolog a jeden z předních reprezentantů ruského novoimperialismu Sergej Alexandrovič Karaganov poskytl před čtyřmi lety Lidovým novinám rozhovor, který v České republice vyvolal značnou odezvu. Mezitím se do Kremlu vrátil Vladimír Putin. Tím dále stoupl i neformální vliv Karaganova, jemuž staronový prezident v zahraniční politice tradičně naslouchá.

Bude na Ukrajině válka?

Pořád doufám, že ne. Ukrajina je a už po nějakou dobu byla rozvráceným státem. Přesto doufám, že se válce vyhneme.

Pro vás je přežití Ukrajiny jako jednoho státu otevřená otázka?

Ano. Může přežít, pokud se federalizuje tak důkladně, jak v jednu chvíli slíbila ukrajinská vláda. Pokud se dnešní vláda v Kyjevu bude držet svých slibů.

Ale ona má obavy, že federalizace rovná se zvýšená hrozba odtržení východních částí do budoucna. Vývoj na východě země jakoby její obavy potvrzoval.

Víte, už nějakou dobu jsme svědky procesu, kdy ústřední vláda v Kyjevě čím dál víc ztrácela kompetentnost, schopnost vládnout, a stávala se loupeživější – od slova lupič. Bohužel lidé, kteří se na Ukrajině dostávají k moci dnes, pocházejí z té samé skupiny, která už v minulosti v tomto ohledu selhala nejvíc. Současně platí, že regionální vlády na Ukrajině obecně fungují na mnohem lepší úrovni. Takže opakuji - čím víc federalismu, tím vyšší šance, že se ta země udrží pohromadě.

Nemělo by Rusko být vůči Ukrajině vzhledem k tomu, co přišlo z Moskvy během 20. století, přeci jen poněkud velkorysejší?

Ale Ukrajina z Moskvy za uplynulých 23 let dostala subvence v hodnotě 250 miliard dolarů! Především v cenách plynu, ale i jinak. Ve skutečnosti ta země v podstatě celou dobu od získání samostatnosti žila z ruských subvencí.

Dovolte mi připomenout, že naši západní přátelé kromě mnoha dalších příležitostí, kde také změnili svoje původní stanovisko, například zdevastovali Libyi a zabili jejího lídra Kaddáfího jenom pár roků poté, co se na přání Ameriky vzdal svého jaderného programu.

V roce 1994 Rusko, Amerika a Británie garantovaly hranice Ukrajiny výměnou za to, že se vzdá jaderných zbraní. Neporušil prezident Putin anexí Krymu slib, který dal před dvaceti roky jeho předchůdce?

Ano, skutečně jsme to tehdy podepsali. Ale celý svět se mezitím změnil. Dovolte mi připomenout, že naši západní přátelé kromě mnoha dalších příležitostí, kde také změnili svoje původní stanovisko, například zdevastovali Libyi a zabili jejího lídra Kaddáfího jenom pár roků poté, co se na přání Ameriky vzdal svého jaderného programu.

Co má co Libye společného s dnešní Ukrajinou? Kaddáfí masakroval části libyjské společnosti, evropští politici se báli humanitární katastrofy, která se navíc mohla přelít do Evropy.

Hm, a my jsme zase stáli před problémem, kdy část obyvatelstva Ukrajiny měla vážný strach z nastupující garnitury v Kyjevě. A i my jsme museli zohlednit humanitární aspekty. A nemluvme jenom o Libyi. Co případ Jugoslávie, to, jak bylo ze Srbska navzdory původním slibům vytrženo Kosovo? Rusko bohužel vícekrát vidělo, jak se nakládá se sliby učiněnými Západem jemu nebo jeho spojencům, nebo třetím stranám.

A dnešní tvrdou linii vůči Západu, to jak si Putin nic nedělá ze západních politiků ve věci Ukrajiny, si máme vysvětlit jako pomstu za dvacet let přehlížení a ústrků?

Ne jako pomstu. Jako trest. Nemůžete se donekonečna spoléhat na spojence, když nedávají najevo žádnou dobrou vůli. Vezměte si vám jistě blízký příklad - rozšiřování NATO. Nejdřív nám při sjednocení Německa říkali, že nebudou posouvat svou sféru vlivu na východ od východního Německa, potom, když se začalo mluvit o přijetí některých zemí do NATO, jsme se snažili Západ přesvědčit, ať to nedělají. Na to nám odpověděli, že vlastně nemáme právo protestovat. Tentokrát jsme řekli, že máme právo protestovat – a sice železnou pěstí. Svým způsobem je to vyjádření nedůvěry za to, co všechno nám říkali, jak nám dokonce posledních dvacet a více let lhali.

Jste coby autor tzv. Karaganovy doktríny spokojený, když ji vidíte uskutečňovat v reálné politice?

Áaa, Karaganova doktrína. Víte, jak ve skutečnosti to, čemu se pak začalo říkat Karaganova doktrína, vzniklo? To bylo někdy v roce 1992, byl jsem na poslední chvíli pozvaný na jakousi konferenci a za 45 minut jsem tam měl promluvit. Takže mi nezbývalo než si trochu zaimprovizovat. Řekl jsem, že bychom na ruskojazyčné menšiny, které se po rozpadu Sovětského svazu ocitly za hranicí Ruska, neměli pohlížet jako na oběti a věčný zdroj ponížení, ale naopak jako na naše aktivum. Protože je zřejmé, že v nových samostatných republikách budou právě tito lidé bohatší a energetičtější než průměr populace. Že oni budou Židé ve svých zemích. To je všechno.

Ruský ekonom a politolog Sergej Alexandrovič Karaganov (1952) formálně vzato nikdy nebyl přímo součástí vládní administrativy v Moskvě, nicméně už od konce 80.let v roli poradce různých politiků spoluutváří zahraniční politiku nejprve Sovětského svazu, posléze Ruska. Blízko měl k ministrovi zahraničí z 90. let Jevgeniji Primakovovi a blízko má i k Vladimíru Putinovi. Předpokládá se, že staronovému prezidentovi pomáhá se zásadnějšími projevy týkajícími se zahraniční politiky. Především v takzvaném blízkém zahraničí Ruska bývá Karaganovi přisuzován velký vliv pokaždé, když se Moskva začne vracet k imperiálnímu chování. Dnes Karaganov vede oddělení výzkumu na Vysoké škole ekonomické v Moskvě. S manželkou Jekatěrinou má dceru Alexandru.

Ale někteří protivníci Ruska v postsovětském prostoru tvrdí, že například pro zábor Krymu byla Karaganova doktrína předobrazem, že vy jste první hlásal pravidlo: bude-li to nutné, použít pro ochranu ruskojazyčných menšin sílu.

Nikdy jsem neřekl, že bychom pro ochranu Rusů za hranicemi měli používat vojenskou sílu. Z toho mého vystoupení pak někteří politici vyrobili Karaganovu doktrínu, ale je to do velké míry jejich fikce. Já jsem je při tom dlouho nechával, ale dnes, kdy jsou Estonsko, Litva a další pevně etablované státy, už nemusím zamlčovat pravdu. A mohu prozradit, že už jsem to asi deset let po vzniku tzv. Karaganovy doktríny privátně prozradil tehdejšímu estonskému prezidentovi: žádná Karaganova doktrína neexistuje, byl jste obelhán vašimi mladými poradci.

A jak si mám vysvětlit, když například estonský ministr obrany Urmas Reinsalu – cituji podle kanadského listu The Globe and Mail z konce března– řekne: Musíme si přiznat, že v Putinově Rusku máme co do činění s agresivním režimem, který se snaží obnovit impérium v hranicích Sovětského svazu. Rusko nikdy neopustilo Karaganovu doktrínu?

Oni hledali a hledají ruskou hrozbu, kde se dá, a bez ohledu na to, jestli existuje nebo ne. V tomto případě neexistovala.

Proč se vlastně lidé z Pobaltských republik, ale také například Poláci cítí ohroženi děním na východě a jihu Ukrajiny?

To jsou lidé, kteří se cítí ohroženi Ruskem proto, že se touží cítit ohroženi Ruskem, a proto, že doufají v dodatečnou pomoc a benefity od svých bohatších sousedů na Západě. Mimochodem, Češi se, pokud vím, nijak ohroženi necítí.

Někteří ano. Máme například ministry, kteří tvrdí, že Rusko po Krymu v podstatě ztratilo právo stavět u nás jaderné reaktory.

Jestli skutečně máte ve vládě lidi, kteří se cítí být ohroženi Ruskem, pošlu jim fakturu. Že rád pomůžu, když se někdo potřebuje bát (smích - pozn. red). 

To jsou lidé, kteří se cítí ohroženi Ruskem proto, že se touží cítit ohroženi Ruskem, a proto, že doufají v dodatečnou pomoc a benefity od svých bohatších sousedů na Západě.

Vy znáte osobně prezidenta Putina. Jak smýšlí o západních lídrech, se kterými jedná?

To samozřejmě nevím, co si myslí. Ale vím, že ve mezinárodní politice vyslechl už hodně slibů, například o vytvoření společného prostoru EU-Rusko se mluvilo už na petrohradském summitu před jedenácti lety.  Ta věc by mimochodem bývala vyřešila i problém Ukrajiny. Nakonec byl Putin odmítnut. Nasbíral vícero zkušeností s různými západními partnery, kteří nikdy neplnili sliby. Řekl bych, že jim prostě nevěří. Má pro to spoustu dobrých důvodů. Jeho nedůvěra k nim je totální.

Co hrozí Rusku, pokud se konflikt vymkne zpod kontroly a dokonce i ti západní politici, kterým se do toho zjevně nechce, budou muset přitvrdit?

Rizika hrozí všem, včetně Ruska. Do bodu, v němž jsme teď, jsme pomalu sklouzávali už delší dobu, a dnes je situace nebezpečnější den ode dne. Ale nemyslím, že by Rusko mělo nějaký přehnaný zájem o smírné zakončení. Protože celá léta vždycky, když se pokusilo o appeasement se Západem, bylo nakonec nějak podvedeno. Mám dnes skutečně velké obavy o osud mé země, o osud Evropy, o osud světa.

Brání Rusku něco v této situaci ustoupit?

Jak už jsem říkal – mnohokrát jsme zkoušeli ustoupit, diskutovat s našimi partnery. Nikdy to k ničemu nevedlo. Bohužel jsme se dostali do stavu, kdy ztrácejí všechny strany, a celková cena může být dost vysoká, Abyste si nemyslel, já naprosto soucítím s lidmi na Ukrajině. Naši západní partneři si tam z desítek milionů lidí udělali kanonefutr pro novou geopolitickou konfrontaci. Ruští experti včetně mě nesčetněkrát zdůrazňovali, že představa dovést Ukrajinu do NATO a k asociační dohodě s EU etc. je nesmyslná, ale přesto k ní Ukrajinci byli tlačeni. My jsme našim evropským a americkým přátelům říkali: děláte chybu, zbytečně obětujete desítky milionů Ukrajinců. Tohle byla jejich volba.

   

Přejít na diskusi