ROZHOVOR

Diplomat Drulák: Méně Británie, více Rakouska

S prvním náměstkem Petrem Drulákem (42) o změnách v české zahraniční politice, zahraničněpolitickém odkazu Václava Havla nebo Václava Klause, i o jeho radikalismu.

Mění se s novou vládou česká zahraniční politika? A jak by se taková změna dala popsat?

Česká zahraniční politika si po celých těch pětadvacet let uchovala jistou kontinuitu. Máme několik konstant: střední Evropa, to znamená sousedi, Evropská unie, transatlantické vztahy, vždycky tam byla lidská práva. Ale i snaha mít korektní, ekonomické vztahy s Ruskem. K tomu všemu se hlásila každá polistopadová vláda, tato není výjimkou. Co se možná mění, je to, že chceme být mnohem aktivnější v Evropě. Chceme mít například lepší vztahy s Rakouskem, protože jak máme velmi slušné vztahy se všemi sousedy, ty s Rakouskem zatím trochu zaostávají.

A to se týká bilaterální vazby, nebo byste rádi prosazovali společné cíle i v rámci EU?

Bilaterální vazba je jasná, ale já si dokonce dokážu představit, že bychom s Rakušany dokázali mnohem aktivněji spolupracovat i multilaterálně. Že bychom vedle Visegrádu, který se osvědčil a je dobrý, mohli vybudovat další uskupení, které by zahrnovalo Rakušany, Slováky, Chorvaty, Slovince. Tady je jasný společný jmenovatel: působení na Balkánu. Západní Balkán je tradičně jedno z z míst, kde česká diplomacie chce být aktivní. Je to místo, které zajímá i českou společnost, ačkoliv tak se jinak příliš nezajímá o mezinárodní vztahy, nicméně zrovna ten západní Balkán myslím u lidí docela rezonuje.

Čili Češi masově jezdí na dovolenou do Chorvatska, tak budeme dělat zahraniční politiku s Chorvatskem?

Já bych to nepodceňoval. Je to země skutečně velmi navštěvovaná, Češi ji znají. A nejde jen o Chorvatsko, je to třeba i Srbsko, i to rozechvívá afinitu v českém prostředí. To už mluvíme o státech, které jsou na cestě do EU a ještě do ní nedošly. My bychom jim na té cestě měli pomáhat.

Proč Slovinsko?

Je otázka, jak definujeme střední Evropu. My jsme dnes při tomto sousloví trochu v zajetí té čistě postkomunistické představy, a mně se líbí, že tahle definice střední Evropy by šla za dělení studené války.

To mi zní trochu jak obnovení Předlitavska.

Pocit středoevropanství se samozřejmě do jisté míry váže k faktu, že jsme byli součástí Rakouska-Uherska. Ale nepovažuji to za determinující. Důležitější  bude, jestli ty země dokáží najít společná témata do budoucna. A to je otazník. Nemá cenu dělat na mapě abstraktní útvar a říkat si na základě historických zkušeností to a to. Má cenu se sejít a hledat shodu, co můžeme dělat na západním Balkáně, co v EU.

Klube se tam něco?

Tak například všechny ty mnou vyjmenované státy mají zájem na tom, aby se západní Balkán – Bosna a Hercegovina, Srbsko, Černá hora, Albánie – přibližoval Evropské unii. To je běh na dlouhou trať, ale my nemáme zájem, aby tam vzniklo vakuum, kde budou slabé vlády, slabé instituce. Já neříkám, že až tato vláda objevila západní Balkán, například Bosna je už řadu let prioritou naší rozvojové spolupráce, ale tímhle bychom tomu dali novou dimenzi. Od nás je to vykopnutý míč a uvidíme, jak ostatní zareagují.

Rakousko a Slovinsko jsou skoro až antimilitaristické země -

Rakousko je neutrální, jasně. A já myslím, že třeba bezpečnostní spolupráce je velmi důležitá ve Visegrádu. Právě proto bych od tohoto jihostředoevropského uskupení neočekával nějakou velkou spolupráci ve vojenské oblasti, v tom nám stačí Visegrád.

Energie, kterou má člověk, náměstek, vláda, není neomezená. Nehrozí, že energie věnovaná rozvoji vztahů s Rakouskem nebo Slovinskem nebude chybět v našich vztazích s Polskem nebo Británií, se Švédskem?

Nemyslím si. Zdroje politické pozornosti samozřejmě jsou omezené, ale zas ne natolik, aby se nám tam nevešlo Rakousko, aby se nám tam nevešla jižní část střední Evropy.

Kladly předchozí pravicové vlády přílišný důraz na vztahy s Británií?

Ladilo to s euroskepticismem části naší pravice, zejména když v Londýně byli u moci konzervativci. Orientace na Británii byla poměrně silná, a byla  silnější, než je orientace této vlády.

Je pravda, že v této vládní koalici panuje konsensus na zlepšení vztahů s Čínou a s Ruskem?

Na zlepšení vztahů s Čínou určitě. Zlepšení vztahů s Ruskem je spíš takový dlouhodobý úkol a upřímně řečeno záleží především na Rusku. Dnes je velmi těžké mluvit o zlepšování vztahů s Ruskem, protože ta země porušila základní zásady mezinárodního života, a nelze se tvářit, že se prostě stalo a že nad tím mávneme rukou. Míč je na ruské straně.

Jako že když Putin vrátí Krym, začne se s ním Česká republika zase bavit?

Rusko je z našeho hlediska na Krymu nelegálně, a pokud pro Ukrajinu je Krym okupované území, tak v tu chvíli ani pro nás normalizace vztahů možná není. Navíc dnes potřebujeme, aby Rusko přestalo ještě dál eskalovat situaci, protože skrze rusko-ukrajinskou hranici minimálně proudí bojovníci na Ukrajinu. Tím pádem se Rusko podílí na destabilizaci. Současně i v této situaci je možné provozovat obchod. 

Chápu to správně, že Putin anexí Krymu hodil vidle do plánu vaší vlády vzájemné vztahy zlepšit?

Nějakým způsobem jsme chtěli zlepšit vztahy s Ruskem, určitě. Ono to Rusko je fakt důležitý. I pro stabilitu východní Evropy, Ukrajiny, Moldavska, je potřeba mít kooperativní Rusko. Proto jsme si říkali, že by bylo dobře vztahy s ním povýšit, pokusit se o větší důvěru. Ale v současnosti je to téměř vyloučené. Jestli Putin hodil vidle... Je to něco, co nám ten náš původní úmysl neumožňuje.

A Rusové by o zlepšení vztahů s Čechy bývali měli zájem, nebo jsme pro ně stejně středoevropský potěr, kdy nálady potěru Rusko nezajímají?

To je součástí otázky, jak se ta země vztahuje k Západu. Myslím, že státy na západ od jeho hranic jsou pro Rusko důležité, nejenom ekonomicky, ale i mentálně. Významná část ruské společnosti vždycky hleděla a bude hledět k Západu. Západní uznání je pro ně důležité. 

Asi je pro ně důležitější uznání z Německa než z České republiky.

To je pravda. Na druhou stranu i Česká republika má v ruském povědomí své zvláštní místo. Je tady dost Rusů, jsme země, kterou si s něčím spojují, a proto myslím, že taky mají zájem na lepších vztazích. Ale my jsme se k tomu ani nedostali, tahle vláda nastupovala koncem ledna, počátkem února, a v tu chvíli už situace na Ukrajině nabírala obrátky. 

Mluvil jste o vlivu mentality na zahraniční politiku té které země. Promítá se do politiky české a polské vlády jiná mentalita obyvatel vůči možné ruské hrozbě? V Polsku si podle jednoho průzkumu třetina lidí myslí, že je vážně ohrožena územní integrita země.

Skutečně si myslím, že ty mentální struktury jsou velmi důležité. Polsko to dlouhodobě vidí jinak než Česká republika.

Říkáte Polákům: dejte si hadr na hlavu a přestaňte vidět Rusa za každým bukem?

Ale ne, to není úloha diplomacie. My máme pro polskou situaci pochopení. Je to dáno historií a geografií. 

A vy si reálně myslíte, že by Rusové mohli vtrhnout do Polska nebo Pobaltí?

Není to reálná hrozba. V dané situaci si to vůbec neumím představit. Na druhou stranu je správné teď vyslat signál, že NATO dál funguje. Asi spíš pro příští krize. Teď ty státy ohroženy podle mě nejsou, ale nevíme, jak bude vypadat příští krize ve východní Evropě.

A příští krize ve východní Evropě bude?

No to bych řekl, že jo. Ukrajina není stabilní, znepokojivá je situace v Moldavsku, ta země je pod obrovským tlakem. Proto bylo potřeba, aby NATO ukázalo, že tu je.

Kritizoval byste něco na ruské politice bývalých českých vlád? Pokud jste nastupovali se záměrem zlepšit vztahy, tak jste je zřejmě považovali za podvyvinuté.

Oni je viděli čistě obchodně, ale fakt je, že v téhle situaci se asi ani my dál nedostaneme. Kritizoval bych to, že jsme podceňovali důležitost Ruska pro východní Evropu, pro Ukrajinu a další. Pokud chceme, aby země v této části světa byly stabilní, potřebujeme kooperaci s Ruskem. Protože schopnost Ruska tu oblast destabilizovat, aniž by tomu EU mohla pořádně vzdorovat, je obrovská. 

To zní krapet německy. V Berlíně před několika lety formulovali zásadu, že německá politika vůči blízkému zahraničí Ruska musí přihlížet i k ruskému pohledu.

Ale přece každá politika se musí utvářet s přihlédnutím k zájmům sousedních velmocí. My když budeme něco řešit ve střední Evropě, tak se samozřejmě musíme zajímat, jak se na věci dívají Němci, Francouzi. Když budeme chtít dělat v NATO, je pro nás klíčové vědět, jak se na to dívají Spojené státy. Když budeme dělat něco ve východní Evropě, samozřejmě potřebujeme znát, jak se na to dívají Rusové. Ne že bychom to všechno měli přijímat, ale musíme to vědět a nějakým způsobem respektovat. Ale jak říkám, teď jsme v jiné situaci. Rusko se rozhodlo zásadním způsobem porušit pravidla. Kdyby podle nich hrálo, tak je na místě s ním jednat.

Nedávno jste proslul kritikou - cituji - pozdních Havlových epigonů v zahraniční politice. Jaký máte vlastně postoj k Václavu Havlovi?

Pro mě je Václav Havel významná postava českého veřejného života, jeden z nejvýraznějších lidí, které jsme v posledních třiceti čtyřiceti letech měli. Jeho hlavní problém vidím v tom, že on po sobě nezanechal použitelné politické dědictví. Jeho působení ve  veřejném životě bylo hodně idiosynkratické, individuální: Havel, velká postava, která dělá velká gesta. A nemyslím to pejorativně. Jen ty činy nedokázal převést do politického programu. Proto nevznikla ani žádná havlovská politická strana. On tu nechal nějaký myšlenkový odkaz, ale ne takový, který by se dal použít v politické praxi. V tom vidím trochu i selhání Havla, velké osoby, která po sobě zanechala morální dědictví - může například inspirovat nevládky -, ale nikoliv politické dědictví. A potýkáme s s tím právě i v zahraniční politice. Tam se Havla zmocňují skupiny a jednotlivci, kteří se prohlásí za jeho myšlenkové dědice, zašťiťují se jeho jménem. Pak se pod tím dá prodat leccos. 

Vstřícnou politiku vaší vlády vůči Číně by asi kritizoval taky. 

To asi ano. Ale pro mě je důležitější mít hodně intenzivní vztahy s Číňany na všech možných úrovních než mít uděláno několik symbolických kroků, kterými se udržujeme v morální nadřazenosti, a přitom s Čínou nejsme schopni vést dialog. 

Pokud Havel vůči Číně choval morální nadřazenost, jak se mu to stalo?

Takhle: zahraniční politika nebyla v disentu Havlovo téma. Do prezidentské funkce přichází nepřipraven a zahraniční politikou on se seriózně začíná zabývat až v roce 90. Tedy ve chvíli, kdy zrovna triumfuje Západ, kdy dominuje fukuyamovská interpretace, že zbytek světa se zhlédne v západních hodnotách a nutně se jim bude přibližovat. To myslím Havla definitivně zformovalo a poznamenalo. Jenže síla Západu vrcholila první válkou v zálivu, tedy někdy v roce 91, pak postupně přicházela obrovská vystřízlivění: Somálsko, Rwanda, ale i Jugoslávie, Afghánistán, znovu Irák. Ovšem Václav Havel tu fukuyamovskou linii držel až do konce svého života. Proto si taky mohl dobře rozumět s americkými neokonzervativci.

Pokáral vás ministr za ten rozhovor v Lidovkách?

Nebyl jsem pokárán. Já jsem ho upozorňoval, že titulek neodpovídal tomu, co jsem říkal v samotném rozhovoru. On mi řekl, že mu to přijde jako docela ostrý vyjádření, ale na druhou stranu že je dobré otevřít diskusi o politickém dědictví Havla. 

Existuje u nás v zahraniční politice něco jako kulturní a intelektuální monokultura?

To bych řekl, že ano. Je to konsensus první poloviny 90. let: Evropa, transatlantická vazba, lidská práva. Je to takové neformální milieu, síť. Na druhou stranu se tu vždycky našel někdo, kdo proti tomu konsensu šel. Klaus například se svým odporem vůči Evropské unii. 

Přišel vám Klaus v zahraniční politice někdy něčím intelektuálně zajímavý?

Ale docela jo. Zásadně jsem nesouhlasil s jeho postojem k evropské integraci. V jiných otázkách zahraniční politiky se mi ale často zdálo, že měl zdravý úsudek. Byl poměrně skeptický k bombardování Jugoslávie, k invazi do Iráku. Člověk by si od něj mohl vzít, že v některých zahraničněpolitických otázkách nemá smysl zaujímat předem ostré pozice, protože ty problémy jsou prostě složité. Ale postoj k Evropě je pro mě zásadní téma zahraniční politiky, a tady opakuji, že jsem s ním zásadně nesouhlasil.

Jaké umíte jazyky?

Ono je umět a umět. Jednání vedu v angličtině, jsem schopen je vést v němčině, když se hodně snažím, tak ve francouzštině. Pasivně - že si třeba jsem schopen přečíst noviny - umím italsky, rusky, holandsky. Holandsky jsem dřív uměl aktivně, kde jsou ty časy. Koketoval jsem s čínštinou, ale to jsem se naučil pár desítek znaků, tam bych neřekl ani, že mám elementární znalosti.

Saša Vondra vám v Radiožurnálu vmetl, že jste rádoby akademik s motýlkem bez kontaktů. Měl jste někdy pocit, že žijete ve věži ze slonoviny? Že se sice zabýváte zahraničím, ale jen  na akademické rovině?

Máte profesi a ta profese vás formuje. Nikdy jsem například neobchodoval, nejsem z byznysu, ale zrovna českou zahraniční politiku jsem léta zvnějšku pozoroval a myslím, že o ní něco vím. Samozřejmě je to jiný druh znalosti, než jaký má praktik, diplomat například. Ale pro ministerstvo je dobré mít obě polohy: jak znalost praxe, tak představu o myšlenkách, které za tvorbou zahraniční politiky stojí. 

Kdo jsou vaši oblíbení myslitelé? Je dnes v českém prostředí nějaký intelektuálně zajímavý autor?

Pokud mluvíme o žijících lidech z Čech, tak mně vždycky přišel podnětný Bělohradský. S Pavlem Baršou jsme vždycky měli zajímavé debaty. To jsou dva lidi, kterých si velmi vážím a se kterými velmi rád diskutuji. 

Nevadí  vám, jak radikálně Bělohradský dokáže měnit pozice? Není příliš rozkmitaný?

Ale od intelektuála nemůžete čekat nějakou zvláštní pevnost. Intelektuál je od toho, aby kladl otázky a poukazoval na věci, které ho znepokojují. Bělohradského asi v 90. letech znepokojovaly úplně jiné věci než teď. 

Dnešní Bělohradský by asi Václava Bělohradského z počátku 90. odsoudil jako neoliberála.

Což možná souvisí s tím, že se fakt změnila doba. Já jsem začátkem 90. let taky zastával jiné věci než dnes. Mě tehdy inspiroval Hayek a dnes už mě neinspiruje. Samozřejmě pořád uznávám, že Hayek byl velký myslitel, jen si dnes myslím, že přeceňoval spontánní síly, spontánní řád, a podceňoval politiku, nutnost řídit trochu společnost. 

Vy jste ještě jako ředitel Ústavu mezinárodních vztahů psal do novin výzvy lidem, aby smetli tradiční politické strany.

Já jsem stále znepokojený stavem naší společnosti. Ale teď jsem si vybral jinou misi. Rozhodl jsem se stát se součástí státních struktur a podle svých dovedností s tím něco udělat.

Nebylo zvláštní, aby ředitel ústavu placeného vládou vyzýval k občanské neposlušnosti?

Hele, placený vládou... Jsou to veřejné prostředky, vláda je správcem veřejných prostředků. Náš ústav byl placený za analytickou práci. Tohle bylo něco, co jsem dělal ve volném čase. Proto mi přišlo legitimní, když mi tehdy ministerstvo vytklo, že takový typ textů nemám podepisovat jako ředitel ústavu. Ale to byla akademická funkce, a je rolí intelektuála zvedat otázky a navrhovat řešení. A někdy ta řešení prostě můžou být radikální.

KDO JE PETR DRULÁK

Obyvatel středočeských Hořovic a od 7. února první náměstek ministra zahraničí. Vystudoval mezinárodní politiku na pražské VŠE. Od konce 90. let pracoval v Ústavu mezinárodních vztahů, posledních deset roků mu dělal ředitele. V posledních letech se pohyboval také v prostředí protikorupčních iniciativ. Do Černínského paláce si Druláka přivedl Lubomír Zaorálek.

Přejít na diskusi