ROZHOVOR

Češi že nejsou vlastenci? Váš sarkasmus je jako polský patriotismus

Češi, jeden velký paradox

Témata: ,

Patriotismus je jen jednou z mnoha forem národní hrdosti. To, že Češi působí jako nuloví vlastenci, ještě neznamená, že jimi nejsou, říká polský sociolog Michał Łuczewski, který se národní identitou dlouhodobě zabývá. Pro Čechy pověstný skepticismus, sarkasmus nebo láska k lokálním místům je vlastně totéž, co hrdost Poláků na jejich pohnutou historii. Ostatně ve formování národního vědomí působí vždy řada paradoxů; například nebýt komunistů, nikdy by Poláci neměli tak blízko ke katolicismu.

Do Prahy jste přijel přednášet na Noci filozofie. O čem budete mluvit?

Přichystal jsem si krátkou přednášku o národnostech. Hlavním tématem noci filozofie má být sice rasa, třída a gender, ale v naší části Evropy považuji za mnohem důležitější aspekt života právě národnost. To, že bychom měli k pochopení sebe samých používat kategorie jako třída nebo gender, na mě působí jako určitá forma západní kolonizace.

Proč je k pochopení nás samotných zrovna národnost tak důležitá?

Rád bych ukázal, že národnost je poměrně moderním konstruktem, přestože většina z nás ji považuje za stovky či tisíce let starý jev. Vycházím přitom z výsledků svého experimentu, který jsem prováděl ve vesnici v jižním Polsku. Ještě před sto lety byli tamní rolníci, přestože mluvili polsky, zásadně protipolští. Poláky si spojovali pouze s vyšší vrstvou společnosti, do které sami nepatřili. Rolníci se identifikovali pouze s lokální komunitou, případně jako děti císaře. A o sto let později jsou obyvatelé téže vesnice největší polští vlastenci. Na tom je vidět, jak se národ tvoří odlišně z generace na generaci.

Polské vlastenectví se alespoň z pohledu zvenčí silně váže ke katolickému vyznání. Je tomu tak doopravdy?

Ještě v 19. století největší patrioti tvrdili, že člověk nemůže být dobrý katolík a zároveň dobrý Polák. Katolictví totiž legitimizovalo rozdělení Polska, papež podporoval státy, kterými bylo Polsko ovládáno. Když jste chtěli nezávislost, museli jste bojovat proti církvi. A stejně tak jako v předchozím případě je to po sto letech úplně naopak. Polský národ paradoxně vznikl z protipolských rolníků a protikatolických elit.

Takže idea polského národa, jak ji známe nyní, je konstrukcí posledních sta let?

Ano, ostatně národy se nemění pouze ze století na století, ale i z dekády na dekádu, z minuty na minutu. Je to stále probíhající proces.

Jak moc se polská národní identita změnila během a po pádu komunismu?

Komunismus hrál ve formování identity samozřejmě velkou roli, stejně jako v okolních zemích. V Polsku byl ovšem režim jiný než například v Československu nebo Německu. Komunisté v Polsku neměli tak silnou pozici a tak velký ohlas ve společnosti, nepodařilo se jim zničit církev natolik, jako například v Československu, ani zrealizovat kolektivizaci venkova. Ještě před druhou světovou válkou byli polští rolníci v zásadě proti náboženství, a až po roce 1945 začali titíž lidé církev hromadně podporovat, protože to byla jediná alternativa ke komunistickému režimu. Jediné místo, kam se před ním mohli uchýlit. Až teprve v téhle době vzniklo silné pouto mezi polskou národností a katolickou církví, která paradoxně díky komunismu získala na váze a důležitosti. A to celé pak krásně vyústilo v hnutí Solidarita s deseti miliony lidmi a s Janem Pavlem II. v čele.

To je právě zajímavé. Říká se, že Česko je jedna z nejateističtějších zemí na světě, a často se to vysvětluje právě čtyřiceti lety komunismu. Vy však říkáte, že v Polsku to mělo úplně opačný efekt.

Na jednu stranu máte pravdu s tím, že Česko je jednou z nejateističtějších zemí. Když se ale podívám na Václava Havla nebo Jana Patočku, udivuje mě, jak moc jsou jejich díla duchovní, mnohem víc než díla polských autorů. Pamatuju si, jak Havel zdravil Jana Pavla II. při návštěvě České republiky a řekl: Vaše svátosti, vítejte mezi nás hříšníky. To by žádný Polák nikdy neřekl.

Když si vezmete Havlovu Moc bezmocných, což je asi nejznámější esej, která vznikla v této části Evropy během komunismu, zjistíte, že je také velmi duchovní. Už svatý Pavel mluvil o tom, že v naší slabosti je síla. Havel sice neodkazuje na Pavla, ale používá stejný jazyk. A například i v Koljovi vidíte čas od času sochu svaté Marie, to by se v Polsku do mainstreamové kultury nikdy nedostalo, přestože jsme katolická země. Česko je v tomhle jeden velký paradox, který neumím vysvětlit.

Když už jsme u rozdílů mezi Poláky a Čechy, proč si myslíte, že u vás, na rozdíl od Česka, převládá tak velký patriotismus?

Dělal jsem průzkum mezi Němci, kteří se kvůli své historii dají označit za ještě menší patrioty než Češi. Oni jsou vlastně hrdí na to, že nejsou hrdí na svou národnost. Národní identita je velmi silná, ale každý národ ji artikuluje různými způsoby a někdy i tak, že si to ani neuvědomujeme. Češi jsou zase hrdí na svůj skepticismus vůči minulosti, na svůj sarkastický humor, na Švejka, pití piva, všímání si toho, co je tady a teď. A to je také velmi silná národní identita, přestože se vyjadřuje jiným způsobem, než ta polská. Patriotismus je jen jeden z mnoha způsobů, jak se dá taková národní identita artikulovat. Někdy to chybně považujeme za ten jediný způsob, ale to je asi tím, že je nejviditelnější.

Čím je to dáno, že dvě sousední země, alespoň zdánlivě podobně formované posledních sedmdesát let, se v tomhle tolik liší?

Polsko bylo při druhé světové válce Sovětským svazem a Němci totálně zničeno. Posunuli nás z východu na západ. Kontinuita polského státu byla otřesena. Jsme chudý národ, náš stát je slabý, takže jediný způsob, jak můžeme nyní budovat naši identitu, je skrze naši kulturu včetně historie. O historii své země můžete mluvit krásným způsobem – o hrdinech, o těžkých okolnostech, které národ překonal. My Poláci se obracíme do minulosti, abychom si vybudovali nějaký morální kapitál. V podstatě je to taková moc bezmocných.

Češi tohle nepotřebují. Například Praha, to je jedno z nejkrásnějších míst na zemi. Tady se můžete připoutat k lokálním místům, k věcem. My tohle nemáme, ve Varšavě nemůžete mít pouto k ruinám. Proto jsme museli jít do minulosti, ukázat, proč naše hlavní město bylo tak zdevastované, a naši historii poněkud zmytologizovat. V Krakově je to jiné, ten je v tomhle ohledu podobný Praze. Lidé v této oblasti ani nikdy nerebelovali. Ale převládající polský narativ je ten varšavský.

Když se ještě vrátíme k Janu Pavlu II., v Polsku stále platí za velkou morální autoritu. Je tomu tak i mezi mladou generací?

Jan Pavel II. nemá v Polsku žádnou konkurenci, pravděpodobně to máte podobné i u vás v Česku. V současnosti chybí autority nebo veřejné osobnosti, které by následovala většina společnosti. U vás to byl dřív Václav Havel, u nás Karol Wojtyla. Sice mezi nimi byla spousta rozdílů, ale u obou se jednalo o světové osobnosti, dobrodruhy, kteří změnili tvář této planety. V současnosti se nemůžeme chovat stejně jako tehdy oni. Nemůžeme jen tak odstranit kapitalismus, protože jsme jeho součástí. Nyní musíme s pomocí těchto osob z historie najít náš vlastní příběh, způsob, jak měnit tenhle svět k lepšímu. Je to však na nás samotných a to je i moje otázka, co pro to můžeme dělat.

Michał Łuczewski (1979) je polský sociolog, který se zabývá vztahem mezi polskou identitou a katolicismem. Na toto téma mu v roce 2012 vyšla kniha Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej. Je členem „apokalyptického“ magazínu 44 / Czterdzieści i Cztery. Pravidelně přispívá do různých polských periodik jako například Wprost a Arcana. Od roku 2015 je členem Polské národní rozvojové rady. V současnosti pracuje na Institutu sociologie Varšavské univerzity a vede, v minulosti se podílel na vzniku Muzea varšavského povstání.

Z nového čísla V kraji markýze Babiše. O triumfu ANO rozhodnou venkov a sídliště

Echo týdne: Pryč s hotovostí ● Téma: Evangelium podle Marka ● Komentář: Lidovci, zpátky na zem ● Komentář: Fraška v Trump Tower ● Fenomén: Mladí v pasti pesimismu a socialismu ● Svět: Úsvit Kurdistánu – splněný sen, nebo další noční můra? ● Analýza: Čeká Česko zářná lithiová budoucnost? ● Rozhovor s Ondřejem Zachem: Čekání na zlatou žílu ● Umění a kritika: Česká letní pohoda ● Recenze: Škoda, že ten film není horší ● Seriál: Náčelníkem v Arktidě ● Styl: Obecní dvůr ● Přeceňovaný a podceňovaný: Zrušení prasečáku v Letech vs. Masakr v Postoloprtech ● Technologie ● Aplikace ● Auto

Neštěstí nás zachránilo od katastrofy Známý francouzský filozof Alain Finkielkraut popisuje střet civilizací a ztrátu pocitu domova
Dobrý politik do zlých časů Hra o trůny pokračuje

Přejít na diskusi