Ivo Ištvan po roce: Jsme ve fázi sbírání střípků

Rozhovor s vrchním státním zástupcem Ivem Ištvanem se odehrával v pátek večer v Brně. Moravská metropole je jeho rodné město, kam se vrací z práce v Olomouci. Na schůzku přišel v zeleném tričku a odmítl nechat se při rozhovoru fotografovat.

V tzv. kauze Nagyová se něco hýbe. Dnes jste odeslali obžalobu za zneužití vojenského zpravodajství. Za jak dlouho začne v té věci soud?

To nedokážu říct, to je otázka na příslušný soud. Já komentuji jen svoji práci nebo práci svých kolegů.

Ze začátku jste všechno prezentovali jako jednu velkou kauzu s tím, že všechny části propojuje osoba Jany Nagyové. Proč z toho teď jednu větev najednou vyčleňujete?

To je jednoduché. Trestní řád je ovládán určitými zásadami, jako je rychlost řízení, šetření práv zúčastněných osob, a pokud je nějaká část skončena, tak říct lidem z této části: prosím vás, teď budete ještě třeba rok čekat, než se dovyšetří všechno ostatní, to by bylo naprosto nemožné.

To je dobrá námitka, ale ona sice je stíhána pro trestný čin, o kterém jste hovořil, ovšem ve formě organizátorství. A organizátorem trestného činu může být i člověk, který nemá status úřední osoby.

Jistě znáte námitku, že Janu Nagyovou-Nečasovou ve větvi zneužití vojenské rozvědky obžalováváte za zneužití kompetence, kterou přitom vůbec neměla.

To je dobrá námitka, ale ona sice je stíhána pro trestný čin, o kterém jste hovořil, ovšem ve formě organizátorství. A organizátorem trestného činu může být i člověk, který nemá status úřední osoby. Samozřejmě někdo, kdo nás chce kritizovat, se toho chytí, ale realita je úplně jinde.

Dál se pracuje na věci s tzv. trafikami, ale v médiích vyvolala největší rozruch podezření skupiny osob ze sabotáže, což je ta třetí, kmotrovská větev. Proč to takhle překvalifikováváte?

Ale pozor, my jsme nic nepřekvalifikovali. To s tou sabotáží je jeden ze záznamů o zahájení úkonu trestního řízení.  Jeden z mnoha v té kauze. Ve spise je tento záznam více než rok. V záznamu o zahájení úkonu trestního řízení vyšetřující státní zástupce popsal některé zjištěné souvislosti, a protože trestní řád vyžaduje k tomu, aby mohl prověřovat některé skutečnosti, právě sepsání záznamu, tak tak musel učinit, a právně ho okvalifikoval tak, jak se mu to v tu chvíli jevilo.  

Ale taková právní kvalifikace.

Právní kvalifikace záznamu o zahájení trestního řízení může být za měsíc nebo za rok úplně jiná. To není ani sdělení obvinění, ani zahájení trestního stíhání, to jsou procesní postupy, které předcházejí zahájení trestního stíhání. Prověřování je neveřejná část trestního řízení, v podstatě běžná praxe. A orgány nemají důvod tyto věci zveřejňovat, protože dotyčné lidi to do určité míry dehonestuje. Když na vás někdo podá trestní oznámení, začne se prověřovat. A v této fázi se vydá záznam o zahájení trestního řízení, ale nikdo s ním nepůjde do televize, poněvadž z toho nemusí nic být, nic se z toho nevydedukuje, a vás by to v očích veřejnosti mohlo poškodit. V tomto případě se o věci diskutuje jenom proto, že obhajoba zveřejnila usnesení o vyloučení a pak to nějaké novináře upoutalo. Že to novinářům předložila obhajoba, o tom mimochodem máme důkazy.

Já dost těžko můžu akceptovat takový ten inkvizitorský názor vaší kolegyně, paní Zlámalové, která nás na ECHO24.cz vyzývala, abychom prokázali, že jsme něco nezveřejnili.

Myslíte, že i nedávné úniky odposlechů vytekly přes obhajobu?

To, že obhajoba zpřístupnila to usnesení, o kterém jsem mluvil, je myslím v novinářských kruzích známo. My jsme nezveřejnili vůbec nic. Pokud ale někdo jednou něco zveřejní, musíme už se samozřejmě na něho dívat prizmatem toho počínání. Já dost těžko můžu akceptovat takový ten inkvizitorský názor vaší kolegyně, paní Zlámalové, která nás na ECHO24.cz vyzývala, abychom prokázali, že jsme něco nezveřejnili. To asi nemyslela úplně vážně. Protože pokud někdo nic nepustil, nemůže nic dokázat. Ona se má ptát obhajoby, proč to zveřejnili, a kolegů novinářů, proč to zveřejnili - a jestli v tom vidí veřejný zájem.

Jedna věc je usnesení o vyloučení, druhá přepisy odposlechů. Když byla první velká vlna úniku odposlechů – hovory u Myšáka, poprvé se objevila teorie, že unikly od advokátů některých obviněných, kteří se zrovna v těch odposleších ukazují v celkem příznivém světle. Kdo chtěl, mohl ještě tomuhle věřit. Ale už žádný smysl ten argument nedává u druhé vlny úniků, kde se baví Nagyová s Nečasem. Tady žádný advokát nepomůže žádnému klientovi.

To není otázka na mě.

Tohle zase mně říká selskej rozum, pane redaktore. Pokud jednou něco udělám, tak to mohu udělat kdykoliv!

Selský rozum říká, že advokáti by si tím nijak nepomohli. Pomoct by si mohla policie nebo státní zástupci.

Opakuji – pokud někdo, v tomto případě obhajoba, něco z trestního řízení prokazatelně zveřejní, tak v tom okamžiku je pro mě osobou, která může zveřejnit cokoliv. V tom okamžiku je velmi vysoká pravděpodobnost, že to udělá znovu. Tohle zase mně říká selskej rozum, pane redaktore. Pokud jednou něco udělám, tak to mohu udělat kdykoliv! My máme jistotu, že usnesení o vyloučení zveřejnila obhajoba. Lze za této situace vyloučit možnost, že i nějaké další věci byly zveřejněny? Vy nebo vaše kolegyně Zlámalová na nás bez důkazů ukazujete prstem a říkáte: vy to pouštíte, vy jste ti darebáci. Já vám jen můžu vám ukázat sms z mého mobilu, kde mně píše novinář, který advokát mu co ukazoval.

Tak mi ji přečtěte.

(I.I. hledá v telefonu) Udělám vám výcuc: novinář mi píše, že se někde tvrdí, že únik obvinění je věcí státních zástupců nebo policie, a že obhájci médiím text neposkytli. A on píše – cituji: Já jsem ho totiž také viděl, ukázal mi ho sám pan obhájce. Pochopitelně jen části, které se mu hodily. Tak. Ale to jsou všechno věci, které dostane generální inspekce, kde bude sděleno, kdo si co ofocoval, kdy došlo ke zveřejnění jakých informací, a tak dále.

Jeden z nich je ta esemeska?

To je jeden z důkazů, máme samozřejmě ještě další.

Já jsem vám tady dokladoval tuto konkrétní skutečnost, a vy si tady zarputile trváte na svém, že informace unikají od nás.

Počkejte, a to je důkaz, s nímž vy pracujete vůči generální inspekci, esemeska od novináře?

Tak já vám nebudu říkat, s čím pracujeme vůči generální inspekci. Já jsem vám tady dokladoval tuto konkrétní skutečnost, a vy si tady zarputile trváte na svém, že informace unikají od nás.

Jak poslední měsíc zveřejňovaly nejdřív Lidové noviny a Mladá fronta citáty odposlechů z vašeho usnesení, tak to vypadá, že podstatnou část důkazů máte z řečí třetích osob, lobbistů, lidí typu Janouška nebo  Rittiga. Nebojíte se, že to je hlavní slabina vaší konstrukce?

Pane redaktore, tady my jsme ve fázi prověřování. Já rozumím, že třeba vy, kdybyste to prověřoval, tak si řeknete: to nic není, a hodíte to do skartovačky. Asi 99 procent státních zástupců a policistů ale ví, co mají podle trestního řádu dělat, prostě oni prověřují. Zjišťují, jestli informace, které jsme získali, mají nějakou relevanci a jestli jsou pravdivé nebo ne. Uvědomte si, že účelem usnesení, které tu citujete, je vysvětlit, proč je vedeno společné řízení, a proč jedna část je z něho vyloučena. Tam se nemluví o vině někoho, ale o tom, co bylo zjištěno, co se prověřuje. Vy mně už kladete otázku, co si o tom myslím. Vy jste zase o čtyři levely dál. Vy jste si vybral konkrétní pasáž, kde nějaká třetí osoba mluví, ale zapomněl jste na ty pasáže, kde někdo sám mluví: já jsem někomu dával peníze atd. To jste neřekl. Tak aby to bylo úplně komplexní, tak tam máme celou všehochuť různých informací, skutečností, které prověřujeme. Nic víc, nic míň. Kdybychom to hodili do šuplíku, tak napíšete: je skandální, že se nezabývali těmito věcmi! Vždyť byste nás ukřižovali.

(Fotograf: Zákaz focení trvá? Ištvan: Ano.)

V Praze se o Romanu Janouškovi říká, že to je člověk poslední roky ve své kanceláři už přes den opilý respektive pod vlivem. A vy berete vážně konverzaci dvou lidí – Janouška a Martina Ulčáka – kteří se živí prodáváním horkého vzduchu a tím, že ze sebe dělají důležité?

Vy jste tady vytrhl jedno vyjádření.

Zjevných bludů je tam víc, například že Janoušek měl ministra vnitra Kubiceho jako svůj kontakt na policejního ředitele.

No a co? To jenom ukazuje na nějaké konkrétní zjištění.

Jinde Janoušek Ulčákovi tvrdil, jak se někde sešel s Nečasem. Nečas se zapřísahá, že to je nesmysl, že se s Janouškem nikde nesešel.

Je to konkrétní zjištění, takže my s ním pracujeme, ale neříkáme, jestli je to pravda nebo ne. Vy si vytrhnete jednu jedinou část, ani nevíte, jakou váhu tomu státní zástupce přikládá, dokonce ani nevíte, jestli existují nějaké další relevantní důkazy, a řeknete: to je přece nesmysl, protože někdo je opilej.

Nedávný rozhovor ECHO24.cz s Petrem Nečasem čtěte zde: Nečas: Dělají z nás protistátní spiklenecké centrum

Já se jen ptám, jestli by při odposleších nestálo za to vyřadit některé lidi z přepisů, protože jsou irelevantní, a neztrácet čas zapisováním blábolů do usnesení.

To je otázka hodnocení důkazní situace nebo možného podezření a vzájemných souvislostí. To, že někdo mluví o třetí osobě, ještě neznamená, že to není pravda. Právě proto se vede to společné řízení, protože ty střípky skládáte dohromady. A k těm jednotlivým střípkům si dáváte nějaké věci, třeba o majetkových poměrech. Vy se ryjete v prověřování, což je v podstatě záležitost, která nemá na veřejnosti co dělat. Ale někdo ji možná zveřejnil s tím, že novináři se toho chytí, zaměří se na podezření ze sabotáže, začnou vykládat, že sabotáž jsme tu měli v 50. letech a tak dál. Prostě půjdou po povrchu a na základě toho budou říkat: to jsou hlupáci, ti policajti a státní zástupci. A tím se odvede pozornost od toho podstatného – zjistit, co ti lidi dělali a co nedělali. Může se stát, že se nepodaří shromáždit dostatek důkazů, pak bude věc odložena. Nebo bude zahájeno trestní stíhání. Jsme prostě ve fázi sbírání střípků, a k těmhle věcem sloužily i všechny ty úkony, domovní prohlídky, jestli se na nich naleznou další důkazy, které nám buď něco potvrdí nebo vyvrátí. Nelze vytrhávat jeden úkon.

A vy jste pořád ve fázi sbírání střípků?

Já vám opakuji, že v té kauze se zhruba ve čtyřech nebo pěti větvích vede trestní stíhání, v jedné je podána obžaloba, v druhé části je vyšetřování prakticky skončeno. Jedna část pomohla našim kolegům v Praze pro řízení ve věci Dopravního podniku. Tak co mi tu říkáte?

Střípek je pracovní termín. Výslech je střípek, například. Dáváte jedno k druhému a připravujete materiál, abyste rozhodli: ano, tady je na místě zahájit trestní stíhání, tady naopak nám něco chybí.

Že mě udivilo, že jste ve fázi sbírání střípků. Rok po zahájení trestního stíhání.

Střípek je pracovní termín. Výslech je střípek, například. Dáváte jedno k druhému a připravujete materiál, abyste rozhodli: ano, tady je na místě zahájit trestní stíhání, tady naopak nám něco chybí.

Obecně: přijde vám, že policie se příliš spoléhá na odposlechy, místo aby používala tradiční detektivní metody?

Já mám rád, když někdo někoho kritizuje, že něco dělá špatně, ale neřekne, jak to tedy měl dělat. Zdůrazňuji, že všechny odposlechy musí povolit soudce, prodloužení schvaluje vyšší typ soudu. Princip je ten, že soud má vždycky pravdu.

Příští týden to bude rok, co proběhl slavný zásah na úřadu vlády.

Proč říkáte slavný? Už podle takových pejorativních slov může člověk  předem poznat, jak ten rozhovor vyzní, možná i jaký má účel. Místo aby člověk dostával citově nezabarvené dotazy, tak tam jsou ta přídavná jména jako: slavný, monstrózní, neadekvátní zásah.

Bylo tehdy například šikovné mluvit na tiskovce o 150 zabavených milionech, když jste sami nebyli schopni zjistit, komu patří?

To už jsem zodpověděl tisíckrát:  my jsme podávali informaci o tom, co při těch prohlídkách bylo nalezeno nebo zajištěno – mobilní telefony, listiny a já nevím, co všechno -  a novináři si z toho vyzobli peníze a zlato, a začali tím šachovat.

Tak co po mně chcete, abych nesl zodpovědnost za všechny hříchy světa? To jsou zkratky novinářů.

Tak snad tušíte, že když na tiskovce zmíníte mobily a desítky milionů, že si editor vybere do titulku ty desítky milionů. A že vznikne dojem, že ty miliony patřily paní Nagyové nebo těm třem poslancům.

Ale to nikdo z nás neřekl, to bylo rádio Jerevan. Tak co po mně chcete, abych nesl zodpovědnost za všechny hříchy světa? To jsou zkratky novinářů.

A vy jenom navozujete situaci, ve které si novináři mají něco myslet.

Proč? Z jakýho důvodu ausgerechnet, když v té věci figuruje tolik lidí, tak vy ukážete prstem zrovna na tuhle osobu a řeknete: a  vy jste si mysleli, že podezření padne na ni? Proč jako? Máte pro to jednu jedinou indicii?

Když je to celé pojato jako kauza Nagyová, tak asi logicky vznikl dojem, že to patřilo Nagyové.

Každý může mít dojem, jaký chce. Deset lidí má deset různých dojmů. Nikdo neřekl, co komu patří nebo nepatří. Místo abyste ocenil, že my jsme v průběhu celého řízení na nikoho konkrétně neukazovali prstem, nás budete kritizovat za to, že někdo má dojem. Takhle nás můžete mrskat do skonání světa.

Pokud si někdo myslí, že to dělám špatně nebo že jsem se dopustil protiprávního jednání, tak bych čekal, že na mě bude podána kárná žaloba.

Kdyby soudci neuznali vaši konstrukci o korupci nebo o klientelistických vazbách, byl by to pro vás důvod rezignovat z místa?

Pokud si někdo myslí, že to dělám špatně nebo že jsem se dopustil protiprávního jednání, tak bych čekal, že na mě bude podána kárná žaloba.

Pokud by nejvyšší státní zástupce na vás kárnou žalobu nepodal, tak vy byste ani po neúspěchu u soudu neviděl důvod zamyslet se nad svojí prací?

Jsou tu orgány, které jsou oprávněny podat kárnou žalobu na můj postup. To je jediný relevantní scénář. Žádné kdyby.

Před chvílí jste říkal, že soud má vždycky pravdu. Takže pokud vám soud obžalobu smete nebo vrátí...

Už to slovo smete, to je typický případ předpojatosti. Když novinář obžalobě fandí, tak napíše: soud zprostil obžalovaného v pochybnostech, když chce napsat, že státní žalobce udělal úplně všechno špatně, tak napíše: smetl. Víte co, počkejme si na soudní rozhodnutí, a pak mně tu otázku položte znovu.

Petr Nečas má teorii, že jste skupina odtržená od reality, že když má někdo v mobilu nad sto čísel, už ho považujete za součást spiknutí.

Na to vůbec nevím, jak bych měl reagovat. Jako že stíháme někoho za to, že má sto čísel v mobilním telefonu?

Že vidíte spiknutí i tam, kde není.

A na základě čeho oni to tvrdí?

A upřímně řečeno nevím, jakou má souvislost, jestli někdo chodí do kina a holduje hospodě, nebo se naopak zajímá o poezii a sochařství. Já si myslím, že za každého mluví především jeho profesní život.

Vedete společenský život? Chodíte...

… s politikama na rauty? Ne. Proto taky asi nevím, jak funguje reálná politika, že jo?

Jestli někdy chodíte třeba do hospody.

A jak to souvisí s mou prací? Když budu chodit do hospody, tak že vím, jak funguje reálná politika?

Ptám se vás proto, že už rok jste centrální postavou v případu, který zásadně ovlivnil vývoj v zemi. Proto mě zajímá, jaký vlastně jste.

Úplně normální člověk, který se jenom snaží dělat svoji práci. A upřímně řečeno nevím, jakou má souvislost, jestli někdo chodí do kina a holduje hospodě, nebo se naopak zajímá o poezii a sochařství. Já si myslím, že za každého mluví především jeho profesní život.

Jaké máte koníčky?

Historie je můj oblíbený obor, chtěl jsem ji původně studovat, ač jsem nakonec skončil na právech. Samozřejmě mě zajímá nějaká literatura, nějaká hudba, nějaké filmy. Ale nechci se vám tu prezentovat jako fanoušek, já nevím, islandské kinematografie, abych vás oslnil. Jsem prostě normální, obyčejný člověk.