„Ukrajina je na tom špatně, těžko zastaví ofenzivu. Nedáváme jim, co jsme slíbili“

Výjimečně odemykáme celý rozhovor z posledního vydání Týdeníku Echo. Bývalý náčelník generálního štábu Armády ČR Jiří Šedivý v něm rekapituluje dva roky války na Ukrajině a odhaduje vývoj událostí na frontě v příštích týdnech.

Kam se to za poslední rok vyvinulo na rusko-ukrajinské frontě?

Moje hodnocení se nebude stoprocentně krýt s hodnocením politické reprezentace, u nás i v zahraničí. Zpočátku všichni byli nadšení. Někteří dokonce předpovídali, že ruská armáda na Ukrajině do pár týdnů zkolabuje, pak že jí co nevidět dojdou rakety. Souběžně s tím se nám říkalo, že Putin umírá, kroutí se mu noha a třese se mu ruka. To šlo od Ukrajinců a všichni věděli, že to jsou nesmysly, přesto je veřejně prezentovali. V zásadě totéž se opakovalo s ukrajinskou protiofenzivou loni v létě. Kdybychom na chvíli odhlédli od kvality zbraní a poměřili síly obou stran, tak přece před rokem bylo jasné, že ani jedna z nich v tu chvíli nemá výraznou převahu. Po celou dobu byly oba kontingenty vojsk přibližně stejně silné. A to nemluvím o ruských zálohách. I z aktuálního poměru sil na frontě muselo být zřejmé, že pokud chce Ukrajina dosáhnout nějakého skutečně významného úspěchu, musí soustředit své síly na jeden hlavní směr a nemůže vyslat proti Rusům divize, armádní sbory na širokém úseku fronty na třech směrech, protože jednoduše nebude schopna převahu vytvořit.

Měla se koncentrovat na jeden užší úsek a tam udeřit vší silou?

Ano, respektive má se udělat jeden hlavní směr útoku a jeden vedlejší. Ale Ukrajina se chovala vlastně stejně jako Rusové na začátku své agrese. Rusové před dvěma lety taky předpokládali, že se Ukrajina zhroutí a vzdá, a svůj nápor nekoncentrovali tak, jak by měli.

Není to s tím údajným ruským předpokladem být do tří dnů v Kyjevě ve skutečnosti jen naše domněnka? Tvrzení o třech dnech nemáme od Putina, ale od náčelníka amerického generálního štábu Marka Milleyho.

Myslím, že to skutečně ruský plán byl. Verifikoval ho běloruský prezident. Lukašenko se tehdy nechal vyfotit na velitelském shromáždění, jak před mapou ruské operace cosi vysvětluje běloruské generalitě. Ačkoli ty obrázky nejsou úplně jasné, přece jen z nich základní ruský plán poznat je. Protože Rusové vycházeli z toho, že Ukrajina se zhroutí, rozmístili vojska do jakési podkovy od severu na jih. Nebudu mluvit za své kolegy, ale já když jsem to rozmístění tehdy viděl, říkal jsem si: To není na nějakou velkou agresi. Když ze 700 tisíc vojáků ve zbrani vyčlenili pro útok 200 tisíc, s tím nemohli tak velkou zemi, jako je Ukrajina, vážně dobývat. Oni normálně počítali s plošným obsazením, podobně jako u nás v osmašedesátém. První ofenziva Ukrajinců ještě v roce 2022 byla úspěšná, protože jim Američani rozmluvili útok od Chersonu na Krym. Tam by je Rusové utopili v Dněpru. Ukrajinci by ho museli překonávat násilným přechodem. To je strašně drahá, složitá operace, skoro nevyhnutelně s ohromným množstvím obětí. Pod tlakem Američanů to přeplánovali na sever a tam byli úspěšní, protože u Charkova Rusy překvapili.

A druhá protiofenziva loni?

Ta už byla, myslím si, ovlivněna politicky, takovým tím entuziasmem – vyženeme Rusy – , který už nebral v potaz realitu na bojišti. Tou dobou už Rusové začali pracovat jinak, byť to je pořád sovětský styl válčení, kdy lidský život neznamená skoro nic. Ale přece jen se i ruští velitelé naučili používat technologie. Dneska vám Ukrajinci přiznají, že Rusové mají víc bezpilotních letadel, dronů než oni. To je jedna věc. Druhá příčina ukrajinského neúspěchu byla, že protiofenzivu rozdělili na tři operační směry. Tím svoje vojska rozčlenili do tří kontingentů, ale zároveň je oslabili. A Rusové to věděli. Přece jinak by nevybudovali několikaliniovou obranu směrem na Krym, onu Surovikinovu linii. Ukrajinci vykrváceli jak u Bachmutu, tak na jihu. Maximálně dosáhli zisku u Robotyne, tam je ale dneska Rusové už taky vytlačují zpátky. Tato chyba je stála obrovské množství lidských životů i techniky.

Loni touto dobou panovala asi docela naivní představa, že když Západ dodá několik desítek tanků, budou to zázračné zbraně, se kterými přijde zvrat.

Ukrajinci se vždycky soustředí na nějakou zázračnou zbraň: tanky Leopard, Abrams. Jednu chvíli Migy 29, houfnice, drony. Teď to budou F-16. Ale velitel jejich armády Valerij Zalužnyj správně začal říkat: Ofenziva selhala a my musíme změnit způsob vedení boje, musíme ho vést komplexněji. V tu chvíli se dostal do konfliktu s prezidentem Zelenským a byl odvolán. Pro mě bylo zvláštní, když Ukrajinci loni v lednu tvrdili: Letos vytlačíme Rusy ze svého území, protiofenziva začne v březnu. A pak oddalovali zahájení ofenzivy, načež Zelenskyj v červnu přiznal, že protiofenziva začala. Nejpozději v tu chvíli bylo zřejmé, že se dopouštějí zásadních chyb a že tápou. Jejich výrok, že provádějí průzkum bojem… Průzkum bojem se plánuje předtím, než se naplánuje vlastní operace.

Na rozdíl od nich vy jste v reálném boji nebyl. Není to tak, že slabé místo protivníka se odhalí až při boji?

Průzkum bojem znamená, že vezmete třeba prapor a vyhodnotíte si, že někde na frontě má soupeř slabé místo. Ale nevíte to určitě. Pokud tam slabé místo nebylo, váš prapor tam bude zničen, někdy se štěstím stáhnete část zpátky. V tu ránu víte, že tam je naopak silné místo. Je to nejdražší způsob průzkumu. Ale nutně musíte určit místo průzkumu bojem v době, kdy ofenzivu teprve plánujete. Ukrajinci dělali průzkum v době, kdy už ofenziva běžela.

Jak jsou na tom teď?

Špatně. Ze dvou důvodů. První je, že skutečně přišli o obrovské množství lidí, ať už padli, nebo byli zraněni. Druhý důvod je, že my jim nedáváme to, co jsme jim slíbili. Například F-16 podle původních řečí už dávno měly být na bojišti, a pořád nejsou.

Proč se jim tedy nedaly včas?

Daly, ale zas ta přehnaná očekávání, která kolem toho byla. Chápu, že Ukrajinci asi přehánět musejí. Ale my jsme tomu podlehli. I tady přece běžely informace, že loni na jaře už F-16 budou na bojišti. Ale ono není možné jen se s tím letadlem naučit létat. Musíte je s ním naučit bojovat. To neplatí jen o stíhačkách, ale i o tancích. Celá armáda se musí na přísun supermoderních zbraní připravit.

I kdyby hypoteticky s „ef šestnáctkami“ uměli bojovat a měli pro ně kvalitní podporu, kolik těch stíhaček by museli mít, aby se změnila situace na frontě?

Teď se mluví o tom, že by mohli dostat celkem asi 70 stíhaček, přičemž 30 už jich mají. Na celou frontu by jich potřebovali odhadem 200.

A u tanků?

Přesná čísla nikdo nezná, odhadem Ukrajinci teď disponují 2000 tanky. Pro útok je optimální poměr sil 6 : 1, minimální 3 : 1. Ale Rusové mají na bojišti taky asi 2000 tanků. Neboli Ukrajinci by pro ofenzivu potřebovali těch tanků nejméně 6000. Říkám to zjednodušeně, důležitá je samozřejmě i kvalita zbraní.

Pokud je pravda, že strategií Ruska bylo ukrajinskou armádu vykrvácet, už se mu to podařilo?

Určitě se mu to daří. Nedávno řekl Zelenskyj, že mají jenom 31 tisíc mrtvých vojáků, ale to prostě není možné. Kdyby měli tak málo mrtvých a zraněných, tak by nepotřebovali mobilizovat další půlmilion mužů. V době, kdy se odhadovalo, že Rusové utrpěli ztráty 140 tisíc, k tomu už zmiňovaný Mark Milley dodal, že Ukrajinci mají ztráty 100 tisíc. Podle mě to číslo pocházelo od zpravodajských služeb, a bylo tedy určitě reálné. Každopádně Ukrajina zaznamenala velký úbytek lidí. Kromě toho i přeživší vojáci musejí být psychicky velmi vyčerpaní. Já když jsem byl mladý oficír, v československé armádě byli ještě fronťáci z druhé světové války. Ti nám říkali: Kdo přežil dělostřeleckou přípravu, ten se buď zbláznil, anebo už se nikdy nezblázní. Nic mezi tím není. Je to strašný tlak na psychiku. Neboli i v ukrajinské armádě dnes musí být spousta lidí, co už nejsou tak odolní, jako byli na počátku ruské agrese. Další věc – u nás byli všichni nadšeni, jak Ukrajinci na jižním směru likvidují ve velkém ruské jednotky. Ale málokdo vzal v úvahu, že Rusové jsou v uvozovkách sovětští důstojníci. Sovětský styl válčení znamená: Tady se budete bránit a neodejdete. Buď tu zemřete, anebo nepřítele odrazíte.

Zelenskyj tento styl prosazuje taky: u Bachmutu, teď v Avdijivce.

Právě. U Bachmutu udělal chybu. Kdyby stáhl jednotky dřív, nepřišli by tam Ukrajinci o tolik elitních vojáků. Nechat tam krvácet své vojáky a jen mluvit o tom, že způsobíme ztráty ruským vojskům, to je špatně vedená obrana. Ve výsledku byly u Bachmutu ztráty Ukrajinců velké, přičemž ruské ztráty, u nás se udává 40 tisíc padlých Rusů, byli většinou vězni získaní do války Prigožinem. Myslím, že ruskému velení byli mrtví vězni úplně jedno.

Kdo má podle vás celkově větší ztráty?

Rusové.

A argument, že většina ztrát bývá způsobena dělostřeleckou palbou, a tady mají Rusové nad Ukrajinci několikanásobnou převahu?

To máte pravdu, ale vtip je ve způsobu použití vojsk. Rusové, opakuji, jedou podle zásady Nezáleží nám na lidském životě. Oni v boji posílají do palby jednu vlnu za druhou. Každopádně ale rozdíl ve ztrátách není tak velký, jak se u nás říká. A při velkém demografickém potenciálu Ruska pro ně ztráty nejsou tak citelné. Všiml jste si, co nedávno řekl polský generál Roman Polko v rozhovoru pro týdeník Wprost, že v zahraničí je okolo 650 tisíc ukrajinských bojeschopných mužů? Ano, stačí přejít Václavák a vidíte, kolik je tam mladých mužů, co by správně měli být na frontě. Donedávna něco takového vyslovit bylo jakoby nepatřičné. Ale už po prvním půlroce války, v srpnu 2022, Ukrajinská pravda psala o – cituji – ukrajinském praporu Monako.

Jaký vojenský vývoj v příštích týdnech odhadujete?

Když to řeknu zdvořile, Ukrajinci budou mít velké potíže počínající ruskou ofenzivu zastavit. Rusové využili situace, kdy Ukrajinci ze Západu nedostali, co měli dostat, využijí jejich nedostatku munice do děl a do tanků, ale i raketových a protiraketových systémů… Budou se muset pokusit vybudovat obrannou linii a na ní Rusy zastavit. Zelenskyj už podle všeho takový pokyn vydal. Rusové v první fázi budou chtít dokončit obsazení Doněcké oblasti. Luhanskou už skoro celou mají, posléze budou chtít mít celou Záporožskou a Chersonskou oblast. Určitě se pokusí i o Oděsu a spojení do Podněstří.

Chtějí z Ukrajiny udělat vnitrozemský stát?

O to mají zájem už řadu let. S takovou myšlenkou veřejně vystoupil v roce 2014 Vladimir Žirinovskij, kdy poslal Polákům, Maďarům a Rumunům dopis: Rozdělme si Ukrajinu. Já vím, Žirinovskij byl považován za blázna, ale právě proto mohl být použit jako balonek. Aby vyřkl něco, co například ruský prezident vyřknout nemohl. Poláci na rozdíl od Maďarů a Rumunů ten dopis přiznali. Pak to v létě 2022 zopakoval Medveděv a později to několikrát zopakoval. Je to samozřejmě vůči Ukrajině bezohlednost. A současně je to absolutní maximum, jehož jsou Rusové schopni dosáhnout.

A co sugeruje náš premiér a spousta politiků v Evropě, že by Putin mohl postoupit až na hranice Slovenska, Polska, eventuálně jít dál?

Víte, kolik by musel mít vojáků? Když jsou tak silní, proč pak nejsou schopni překonat ukrajinskou obranu a plynule pokračovat? Byť samozřejmě Rusové mají velký potenciál, mají i oni nějaký limit. Představte si už jen to, že by vojensky obsadili celou Ukrajinu. To je obrovská země. Kolik by hlavně na západní Ukrajině proti sobě měli partyzánů? Rusové si to, myslím, uvědomují. Že budou používat nástrojů hybridní války, byť já moc nemám rád ten obrat, že použijí cokoli, aby rozbili naše společnosti, aby tam, kde jsou ruské menšiny, je radikalizovali, že budou jinde povzbuzovat proruské nálady, jak v nějakém stupni vidíme na Slovensku a v Maďarsku, že otevřou další konflikty, na Balkáně, v Africe, že budou i na našem území provádět diverzní akce po vzoru Vrbětic – s tím vším musíme počítat a věnovat tomu maximální pozornost. Ale že by zformovali statisíce vojáků a obsadili celou Ukrajinu, pokračovali do Pobaltí nebo na Slovensko – to ne. K útokům proti NATO by potřebovali řádově miliony vojáků. Zkrátka vojenská logika tomu nenasvědčuje.

A kdyby se rozpadla Severoatlantická aliance?

Ano, to by byl pro nás problém, byť například i debata kolem Trumpových výroků mi připadá přehnaná. Reálnější je, že se začnou komplikovat vztahy Ameriky s Čínou. Pokud by byla válka v Pacifiku, Rusové jsou spolčeni s Číňany a mohlo by se oživit spojení s dalšími státy, s Íránem, Severní Koreou… Ale to už je jiný příběh.

Jak hodnotíte čerstvý balonek prezidenta Macrona, že by některé členské státy NATO mohly poslat na Ukrajinu své vojenské jednotky?

Tak on to je spíš balon. Macron to neměl předjednané, a když to Robert Fico před schůzkou v Paříži zveřejnil, naběhli jsme na Fica a udělali z něho hlupáka. Přitom Fico jednal v podstatě racionálně: Bude se debatovat o tomhle, tak já svolávám bezpečnostní radu státu, kde se budeme radit o tom, co v Paříži mám říct. O Macronově nápadu si myslím, že ho neměl promyšlený.

Dá se takovýto nápad vůbec promyslet tak, aby neskončil katastrofou?

Musí se počítat s tím, že to katastrofou skončí. I kdyby tam Francouzi poslali jednotky, které nepůjdou do útoku, ale jen budou obsluhovat zbraňové systémy, například houfnice Caesar, tak jsou okamžitě součástí konfliktu.

Macron to vysvětluje jako způsob, jak Rusy přivést do strategického dilematu. Asi naznačuje, že by si Rusové na francouzské jednotky nedovolili zaútočit.

Bylo by to právě naopak. Kdyby Rusové zjistili, kde takový dělostřelecký oddíl Francouzi mají, tak vypíšou pro vojáky odměnu na jeho zničení. Stejně jako vypsali odměnu pro vojáky, kteří zničí tanky Abrams a Leopard.

Když vy jako voják čtete bojová vyjádření nevojáků, kteří pro Macronův nápad mají porozumění…

Ono jich ale tolik není! Američani na Macronův balon rovnou řekli, že ne, německý kancléř řekl ne. Všechny menší státy NATO řekly ne. Generální tajemník NATO Jens Stoltenberg řekl ne.

Je myslitelné, že kdyby vypukla válka mezi Západem a Ruskem, že by zůstala nejaderná?

Ne, v závěru by jaderné zbraně byly použity.

A že by se nasadily „jen“ taktické jaderné zbraně na bojišti?

To by byla jen první fáze. Když se válčí, tak ten, kdo prohrává, používá silnější a silnější kalibr, aby se vyhnul porážce. Ve finále by se použily i strategické zbraně.

Od druhé poloviny 80. let ubývalo napětí, teď snad poprvé za čtyřicet let zažíváme náznaky určité válečné psychózy. Jak to cítíte vy?

Říkáte válečná psychóza. Ano, spousta politiků takhle vystupuje. Ta psychóza možná nakonec vede i k takovým vyjádřením, jako bylo to od Macrona. Celé to prohlubuje pocit jakési neodvratnosti války. Což je nezodpovědné. Spíš bychom se měli snažit vysvětlovat, o co jim jde. Já vím, že to je těžké, že Rusové si dělají, co chtějí, že způsob řešit konflikt se zbraní v ruce je jejich způsob komunikace. Ale nesmíme tomu podlehnout. Pokud takové ovzduší budeme i my prohlubovat, tak se dopustíme chyb, které následně mohou vést k hlubším problémům. Ona to fakticky ani není pravda, že bychom se tak významně blížili válce. Ovšem těmi řečmi znervózňujeme lidi.

Je to sebenaplňující se proroctví, kdy obě strany z rétoriky té druhé soudí, že ta směřuje ke střetu?

Ano, tím se mimo jiné roztáčí i jejich rétorika. Druhé nebezpečí vidím v tom, že pokud se nenaplní různé hrůzné předpovědi politiků, tak lidi jim přestanou věřit. Jako příklad bych uvedl tvrzení v německém deníku Bild v polovině ledna, kde s odvoláním na bundeswehr uvedli, že Rusové v rámci příprav na třetí světovou válku letos v únoru provedou první vlnu mobilizace a v roce 2025 spustí válku. No, únor právě skončil, žádná mobilizace v Rusku, která by byla předzvěstí třetí světové války, pokud vím, neproběhla. Když se tohle bude opakovat, tak až to bude potřeba, lidi už varováním politiků neuvěří.

Ona je vůbec otázka, jestli se vojáci mají účastnit vytváření této psychózy.

Vojáci by měli hodnotit situaci střízlivě. Určitě neříkám, že by neměli vystupovat. Já jsem absolvoval vysokou válečnou školu Armády Spojených států amerických, součástí výuky byla prezentace a komunikace s veřejností. Vštěpovali nám, že armáda musí umět vysvětlit, co a proč dělá. Ale myslím, že by se výstupy vojáků měly skutečně týkat jejich profese, toho, co dělají, pochopitelně jen v rozmezí toho, co mohou říct s ohledem na utajované informace. U základních věcí, jako strategické záměry a hodnocení, není důvod, proč by je nesměli uvádět. Mark Milley v Americe někdy prezentoval názory, které šlo chápat jako uvádění věcí na pravou míru.

On dokonce předloni na podzim, po první ukrajinské protiofenzivě, po té úspěšné, vystoupil s názorem, že teď by pro Ukrajinu bylo příhodné začít s Ruskem jednat. Bílý dům ho usměrnil, ale asi měl pravdu Milley, tedy z vojenského hlediska.

Měl pravdu, protože on hodnotil vojenské schopnosti Rusů. Myslím, že tím chtěl dostat veřejnou diskusi na nějaký reálný základ. Tady není důvod, proč by vojáci nemohli mluvit. Jen to musí být řádně promyšleno. Voják nemůže vyhlašovat, co si přeje na válčišti, musí dávat reálný popis a reálný odhad vývoje.

Říká se, že Rusko přepnulo do režimu válečné ekonomiky. Co to znamená?

Nepřevedli celý stát na válečnou ekonomiku, ale ta část ruského průmyslu, která zabezpečuje vojska na Ukrajině, je v režimu válečné ekonomiky. V něm například neplatí normální délka pracovní doby. Nemáte právo na dovolenou, povinně musíte do práce. Firmy, které dodávají pro obranný průmysl, jsou pod pohrůžkou trestu nuceny plnit všechny požadavky státu. U nás, nikde na Západě jsme na válečnou ekonomiku nepřešli. Chronicky nejsme schopni dát Ukrajincům požadované množství munice. Dané firmy pořád fungují v normálním, mírovém chodu. Naši zbrojaři vyjadřují obavu: My když teď začneme investovat, abychom vyrobili víc munice, tak kdo ji od nás koupí, až válka skončí?

Co si myslíte o povinných odvodech u nás?

Podle českých zákonů můžete začít odvádět vojáky a pracovat se zálohami teprve ve chvíli, kdy je vyhlášen stav ohrožení státu. Jenže při současné rychlosti vývoje by k tomu teoreticky mohlo dojít v řádu měsíců. Za tu dobu nejste schopen povolat vojáky a vycvičit je, to prostě nejde. Takže je potřeba vrátit se ke klasickému systému mobilizace. Odvod není nic jiného, než že přijdete ke komisi a ona konstatuje, jaký je váš zdravotní stav, stupeň vzdělání apod. Je to nutný předstupeň, aby se s lidmi začalo pracovat.

Nebo k tomu, aby se člověk ocitl v armádě a pak třeba na frontě.

To by bylo jinak. Skutečné odvody by začaly až vyhlášením stavu ohrožení státu. Ale armáda potřebuje znát stav populace už dnes. Podle mě se nikomu nic nestane, když v osmnácti přijde na městský úřad nebo na jiné určené místo a nechá se zapsat. Armáda pak o vás ví, že jste zdravý, že jste, promiňte, psychicky normální a že máte například technické nebo zdravotnické vzdělání. Armáda tím pádem ví, že tu je technik, který potom může být povolán do technické jednotky, zdravotník do nemocnice…

Může to dojít až k návratu povinné vojny?

Pokud by to skutečně spělo k válce, tak bychom k povinné vojně asi taky přistoupili. V Litvě ji znovuzavedli. U nás, myslím, že za stávající situace ne. Spíš bychom měli pěstovat dobrovolnost, aby lidé sami měli tendenci získat vojenské znalosti a schopnosti. Sem patří nejenom aktivní zálohy, ale i dobrovolná cvičení.