1 ROZHOVOR S MIROSLAVEM POCHEM

Když Babiše odsoudí, padá vláda

Týdeník Echo

Témata: , ,

Dosud se profiloval v komunální a evropské politice. Nemá žádnou vysokou stranickou funkci. Přesto by se díky velmi dobrým vztahům s novým předsedou sociální demokracie měl stát jedním z pěti ministrů za ČSSD v Babišově kabinetu. Pokud vláda skutečně vznikne, Miroslav Poche bude ministrem zahraničí. V rozhovoru pro Týdeník Echo popisuje, proč je pro sociální demokraty obviněný premiér menší zlo než SPD Tomia Okamury a jaké pojistky strana žádá v koalici s Babišem.

Měla by jít sociální demokracie s Andrejem Babišem do vlády?

Ještě ani dnes nejsem zastánce toho, aby to udělala. Na sjezdu sociální demokracie jsem byl ten, kdo to shodil a byl proti vstupu do Babišova kabinetu. Dnes (rozhovor se uskutečnil v sobotu 28. dubna večer –  pozn. red.) jsme na ústředním výkonném výboru došli jen k tomu, že je potřeba dál vyjednávat o koaliční smlouvě. Až bude koaliční smlouva do detailů dohodnuta, tak bude předložena ve vnitrostranickém referendu všem členům, aby se k ní vyjádřili.

Vy jste byl přímo tím, kdo navrhl při prvním vyjednávání, aby se Babišova nabídka odmítla?

Nebyl jsem přímo tím, kdo to zastavil. Mám ale nějaké komunikační vazby na předsedu sociální demokracie Jana Hamáčka. Sjezd vzal na vědomí, že sociální demokracie ukončuje jednání s Andrejem Babišem. A já byl skutečně jedním z hlavních zastánců toho, aby se ta jednání zastavila.

Co se tak zásadního od sjezdu ČSSD změnilo, že najednou s Babišem znovu chcete jednat?

U nás nic. Něco se stalo na té druhé straně, v hnutí ANO. Když nás Andrej Babiš oslovil podruhé, přinesl diametrálně odlišné podmínky, než jaké nám nabízel před sjezdem.

V čem konkrétně je ta současná nabídka vládního angažmá diametrálně jiná než ta první?

Jako europoslanec nejsem úplně součástí těch jednání. Díky dobrým vztahům s Janem Hamáčkem o té nabídce ale dost vím. ČSSD dostala příležitost získat ministerstvo vnitra. V nové nabídce jsou pojistky proti spolupráci Andreje Babiše a SPD Tomia Okamury. Je tam příslib, že pokud by odešli sociálnědemokratičtí ministři, rezignuje i Andrej Babiš.

To jsou požadavky ČSSD. Nikoli nabídka, kterou dal Andrej Babiš. On se chce v koaliční smlouvě zavázat, že rezignuje, když odejdou sociálnědemokratičtí ministři?

To, že Andrej Babiš usoudil, že vládnutí s Tomiem Okamurou nebo nějaká vláda, kterou by přímo jmenoval prezident Miloš Zeman, pro něj nejsou výhodné, a znovu se sám obrátil na ČSSD, která ho předtím odmítla, zásadně změnilo atmosféru těch jednání.

Jak má vypadat pojistka proti spolupráci Andreje Babiše s SPD za zády sociální demokracie?

To je věc dalších jednání, ale pro ten finální návrh, o němž budou hlasovat v referendu členové sociální demokracie, to bude muset být pojistka zcela zřejmá. Sociální demokraté nejsou příznivci SPD. Je to strana, která je v politickém systému úplně na hraně legitimity. Sám nejsem poslanec. Ale jak to z odstupu sleduji, tak sociální demokraté a SPD k sobě mají ve sněmovně ze všech politických stran nejdále. My musíme mít garance, že Andrej Babiš nebude akceptovat návrhy SPD. Mně se opravdu nelíbí, jak to mezi ním a Okamurou zatím ve sněmovně funguje. Nevím, jestli dojde k odvolání Tomia Okamury z vedení sněmovny a Radka Kotena z čela bezpečnostního výboru. Ale doufám, že vyjednávací tým sociální demokracie dojde k závěru, že se odehrají personální změny ve sněmovně.

Jak bude přesně znít otázka ve vnitrostranickém referendu?

Nebude to jen otázka. Členům bude předložen text koaliční smlouvy mezi ČSSD a hnutím ANO. Samotná otázka bude znít: Jste pro to, aby sociální demokracie uzavřela tuto koaliční smlouvu? V návrhu předloženém do referenda budou i konkrétní ministerstva, jež má sociální demokracie obsadit.

Dokdy bude ta koaliční smlouva hotová a předložená do referenda?

Myslím, že Jan Hamáček předvádí, že je schopný s Andrejem Babišem skutečně efektivně jednat. Během deseti dní bychom měli dojít k nějakému závěru, kdy se ukáže, jestli jsme tu smlouvu schopni uzavřít. Pak budeme potřebovat tak čtrnáct dní, tři týdny, abychom uspořádali to referendum. Do koaliční smlouvy, která půjde do referenda, musejí být zahrnuty i požadavky komunistů. Ty jsou pro mě, jako člověka, který se zajímá o zahraniční politiku, velmi důležité.

Koaliční smlouva je nevymáhatelná politická deklarace. Vy osobně věříte Andreji Babišovi, že ji bude dodržovat?

Znovu opakuji. Já jsem v české politice od chvíle, kdy jsem byl v roce 2014 zvolen europoslancem, nebyl. Osobně jsem Andreje Babiše nikdy neviděl. Nemám na něj přímý názor. Vytvářím si ho podle toho, co mi říkají straničtí kolegové a co se o něm píše v médiích. Já dám hodně na osobní kontakt. Evidentně je to schopný manažer. Marketingově i politicky. Až osobně uslyším jeho názory v oblastech, o které se zajímám, což je evropská a zahraniční politika, tak si udělám obrázek.

Na začátku jednání jste tvrdili, že ve vládě nesmí být trestně stíhaná osoba. Co vyvážilo fakt, že tam ta osoba zůstává?

Pro mě osobně to vyvažuje hrozba zvýšeného podílu SPD na správě země. Hrozba vlivu Hradu na fungování vládní koalice. Ve sněmovně není moc jiných vládních variant, které by mohly fungovat.

Vás jako sociální demokraty nezneklidňuje, jak brutálně Andrej Babiš zasahuje proti některým nezávislým institucím, jako je Generální inspekce bezpečnostních sborů?

Tohle opravdu neumím posoudit, protože neznám detaily. Zajímám se především o zahraniční a evropskou politiku.

Když za vámi přijde v Bruselu zahraniční kolega a zeptá se: Co to tam děláte, že máte vládu, v jejímž čele stojí osoba obviněná z dotačního podvodu velkého rozsahu, ze zneužití evropských dotací? Který navíc vykřikuje, že se v Česku dá objednat trestní stíhání. Kde jinde mají trestně stíhaného premiéra?

Dobře, vy řeknete, že je to eufemismus. Ale kdybych si měl vybrat mezi vládnutím s Marine Le Penovou a Nicolasem Sarkozym, vyšetřovaným kvůli politické korupci, samozřejmě si vyberu Sarkozyho. Má jistě obrovský problém s přijímáním černých peněz na kampaň od libyjského diktátora Muammara Kaddáfího, ale pořád je to něco jiného než Le Penová.

Sarkozyho strana ho ale ani nevyslala do prezidentských voleb.

Bohužel Andrej Babiš má stranu, která ho nechá kandidovat na jakoukoli funkci.

Čím se trestně stíhaná osoba ve vládě vyváží?

Vyváží se tím, že nebude mít vliv na policii. Myslím, že tady Jan Hamáček velmi razantně vyjednává. Samozřejmě že kdyby došlo k jeho odsouzení, tak padá vláda. To je zcela zjevné.

Po nepravomocném rozsudku v první instanci? K pravomocnému rozsudku se to může táhnout déle, než je mandát vlády.

Odejít by měl už po odsouzení v první instanci. Sám jsem ale zvědavý, jakou formulaci v koaliční smlouvě Jan Hamáček vyjedná.

Babišova média spekulují, že policejní prezident Tomáš Tuhý skončí. Odejde na ambasádu na Slovensko. A Andrej Babiš si ještě před příchodem Jana Hamáčka na vnitro vybere svého policejního prezidenta.

Je snad zřejmé, že ministr vnitra vybírá policejního prezidenta. Já myslím, že Andrej Babiš před nástupem nového ministra vnitra změnu na postu policejního prezidenta neudělá. Neumím si představit, že by to udělal.

Ptají se vás v Bruselu na Andreje Babiše? Nikdo ho nezve na zahraniční návštěvy, nikdo sem za ním nejezdí. Je dost v zahraničněpolitické izolaci.

Já jsem v Evropském parlamentu členem kontrolního výboru, jehož předsedkyní je paní Ingeborg Gräßleová, která se na Andreje Babiše specializuje. Kromě ní a některých lidí, kteří mají vyloženou afinitu k České republice, se o něj nikdo moc nezajímá. Nejvíc se na něj ptá lidovecký europoslanec Tomáš Zdechovský.

Proč sem nikdo nejezdí?

To se děje standardně tam, kde jsou vlády v demisi. Taková vláda nemá legitimitu. Nemáte důvod, proč se s ní bavit a řešit s ní své zájmy.

Nenabídl Andrej Babiš sociální demokracii křeslo ministra zahraničí i proto, že právě tady se očekává spor vlády s prezidentem Zemanem? Babiš to pěkně ilustroval lavírováním kolem spojeneckého útoku na Sýrii.

Ten problém není v zahraničněpolitickém konfliktu mezi Milošem Zemanem a Andrejem Babišem. Je v tom, že Andrej Babiš je připraven přistoupit téměř na jakékoli kompetenční představy sociální demokracie proto, aby byl premiérem. ČSSD přišla s nějakými požadavky, jaká ministerstva by chtěla obsadit. A on na ně přistoupil.

Sociální demokracie si přesně řekla, jaká chce ministerstva, a Babiš jí je v té nové, vylepšené nabídce dal?

To není bonboniéra Forresta Gumpa. Vy musíte vědět, o co vám jde a kde jste schopni zviditelnit a prosadit svůj program. Tohle je výsledek. Není to ale tak, že by se Andrej Babiš chtěl ministerstva zahraničí zbavit kvůli konfliktu s Milošem Zemanem. Andrej Babiš prostě chce být premiérem a nezbývá mu nic jiného než jednat se sociální demokracií. Prezident si podle mě přeje, aby vznikla tato vláda. Miloš Zeman má rád zahraniční politiku a zasahuje do ní. Pokud se stanu ministrem zahraničí, tak s ním budu muset najít společnou řeč.

Jak se s Milošem Zemanem v zahraniční politice sladíte?

To nechte na mně.

Jak byste zahraničněpoliticky prezidenta zařadil?

Myslím, že je Evropan. Je evropský sociální demokrat. Ale před to staví národní zájem České republiky. Proto tak výrazně komentuje migraci. Proto má tak silný vztah k Izraeli. Tam se můžeme v nějakém ohledu lišit. Ale nemyslím, že je to zásadní odlišnost. Můžeme se lišit v názoru na politiku Ruska. Na druhou stranu, já jsem velmi pragmatický a vím, že s Ruskem stejně jako s Amerikou se musí jednat. Nemůžete žádného silného partnera vynechat z dialogu.

Jaký je váš názor na připravovanou reformu azylové politiky Dublin IV, jejíž součástí mají být i trvalé kvóty na přerozdělování migrantů?

Sdílím názor, který ohledně migrace prosazovala předchozí vláda Bohuslava Sobotky. Migrační problém se musí řešit tam, kde vzniká. Musíme zabránit tomu, aby byla průchodná vnější hranice.

To je běh na dlouhou trať. Německo a další země jako Itálie ale na kvóty tlačí.

Naše postavení při vyjednávání ale vůbec není špatné. Naše stálé zastoupení při Evropské unii je velmi dobré, tam jsou schopní diplomaté. V Bruselu s námi nejednají jako se Slováky nebo s Maďary.

Poslouchal jste poslední projev Emmanuela Macrona v Evropském parlamentu. Navrhl tam zřízení speciálního evropského fondu, který by platil bonusy přímo obcím a regionům, jež přijmou migranty. Souhlasíte s tím?

To je přesně to řešení, které stojí na dobrovolnosti, nikoli na přerozdělení. Pokud to bude dobrovolné, tak si umím představit, že toho některé obce budou chtít využít.

Nějaké město se přihlásí o migranty s bonusem. Ti tam ale nezůstanou a přesunou se v Česku úplně jinam. Do města, které je nechtělo a žádné peníze na ně nedostalo.

Nepodceňujte Evropskou komisi. Pokud přijde s takovým návrhem, tak tam samozřejmě budou nějaké záruky, že ti lidé tam zůstanou.

Jak je chcete udržet tam, kde být nechtějí?

Přece jim budete měsíčně vyplácet na nějakých dávkách nějakou částku. A tu získají, jen když zůstanou v tom městě, které na ně bonus dostalo.

Nejsou ty regionální bonusy na migraci nejlepší cestou k rozbití národního státu?

Vy jste zastánkyně národních států? Zatím nejsou k dispozici žádné detaily. Ale určitě to nebude tak, že peníze budou chodit přímo z Bruselu do konkrétních měst a obcí. To bude program Komise, který půjde přes jednotlivé členské státy. Po Macronově projevu ten návrh samozřejmě rezonuje. Není to ale zatím nic, co by bylo na papíře. To je hrozně daleko.

Jaká je v sociální demokracii atmosféra? Co motivovalo senátory, že tak ostře proti paktu s Babišem vystoupili?

Do značné míry jsem to mohl být já jako nominant na ministerstvo zahraničí. Senátor Jiří Dienstbier, který se v tom hodně angažoval, mě osobně nenávidí. My už devět let máme velmi odlišný pohled na fungování sociální demokracie. Ne na program. Spíš na to, jak se má sociální demokracie chovat.

V čem je ten váš spor?

My jsme spolu před dvaceti lety vyrůstali v Občanském hnutí. Bývali jsme přátelé. Já Jiřímu Dienstbierovi hrozně vyčítám, že spolu s Matějem Stropnickým a ještě několika lidmi pohřbili v České republice progresivní levicovou politiku. Oni tím, jak se chovali, tuto politiku úplně zdevastovali. Já jsem jim přitom názorově velmi blízký. A v této chvíli člověk, který má takové názory, nemá v politice žádnou alternativu.

Vy jste levicový progresivista?

Určitě. Já jistě nejsem tradiční sociální demokrat. Když rozdělíme sociální demokraty, tak jsou tu ti tradiční, ti, kteří se snaží oslovovat lidi práce. Sem patří Jaroslav Foldyna, Zdeněk Škromach, Milan Štěch. A pak jsou progresivisté, kteří se snaží akcentovat i různá moderní témata, jako je ekologie, politika identity, menšin. Pro mě je velmi důležité, aby nás volili lidé práce. To je základ. A pak můžete dělat progresi, která zajímá velmi malý okruh lidí. To Dienstbier zničil. Když nebudete mít silnou voličskou bázi, progresi nikdy neprosadíte.

RendererException: Unable to render template "/views/partials/components/jarvis/_tydenikinarticle.ftl".

/
analytička

Zabývá se politikou a ekonomikou. Těmto tématům se věnovala ve všech hlavních denících. Pracovala jako redaktorka a vedoucí ekonomické rubriky MF Dnes. Poté vedla ekonomickou rubriku týdeníku Respekt. Od roku 2003 do roku 2009 byla hlavní analytičkou Hospodářských novin. Stejnou pozici zastávala od roku 2009 do října 2013 v Lidových novinách. Pravidelně komentuje ekonomiku pro Český rozhlas a Českou televizi.

Názory Více

Online zprávy Více

Vážení diskutující,
Echo24.cz chce umožnit svobodnou diskuzi, ale vyhrazuje si právo neukládat či mazat příspěvky urážlivé, vulgární, xenofobní, odkazy na jiné internetové stránky či takové příspěvky, které odporují obecné lidské slušnosti. Před vložením vašeho příspěvku prosím zkontrolujte, zda jste opravdu přihlášeni. V opačném případě se váš příspěvek ukáže jen na vašem monitoru, ale do diskuze se nezanese.