2 Rozhovor s Jaroslavem Šturmou

Psychologie za 50 let došla k názoru, že co příroda vymyslela, dobře vymyslela

Týdeník Echo

Má konzervativní názory, přesto stojí v čele Českomoravské psychologické společnosti. Ne každému se to líbí. Byl žákem a blízkým spolupracovníkem profesora Zdeňka Matějčka, průkopníka dětské psychologie u nás. Společně zakládali třeba známé Konto Bariéry, nejdéle existující charitativní sbírku v České republice. Pro Jaroslava Šturmu jsou děti osudem, jemuž se nikdy nebránil. V Dětském centru Paprsek, kde vznikal náš rozhovor, se věnuje těm s mentálním a kombinovaným postižením.

Jak jste se dostal k dětské psychologii?

Mnoho jsem toho o dětské psychologii nevěděl, v šedesátých letech ten obor u nás teprve začínal. Já se původně chtěl věnovat románským jazykům. Pocházím z náboženského prostředí, s bratrem jsme jako jediní na celé škole nebyli v Pionýru. Ale nakonec jsem se na studium dostal – a pomohla mi v tom italština, která byla mojí vášní od dětství. Asi v šesté třídě mě náš ředitel, který za války bojoval v Albánii a psal o tom knihu, oslovil, abych mu pomáhal s překladem italských průvodců, protože Albánie byla nějakou dobu italským protektorátem. Tehdy mi řekl, že pokud bych měl někdy problémy kvůli té kádrové nedostatečnosti, ať se na něj obrátím. A skutečně mi přímluvou u jiné soudružky pomohl s přijetím na střední školu. Když jsem pak studoval jazyky, rodiče se roznemohli a musel jsem pomoci se zabezpečením mladších sourozenců. Jeden přítel tehdy pracoval jako lékař na dětské psychiatrii a nabídl mi místo vychovatele, přijal jsem a velmi se mi to zalíbilo.

Co vás na tom přitahovalo?

Abych tak řekl, jazyky jsou krásné a užitečné a rozšiřují obzory, ale užitečnější, konkrétnější a snad i zajímavější je práce s živými lidmi. Nedávno, po více než padesáti letech, se mi ozval jeden pacient, který si mě pamatuje ještě z dob, kdy jsem byl vychovatelem. Psal, že já si na něj určitě nevzpomínám, ale on na mě ano, tak se chce ohlásit, že žije a má se dobře. To si uvědomíte, že nic z toho, co učiníte, nezavane písek, a že když se podaří něco dobrého, má to sílu udělat svět trochu lepším místem k životu.

Tenkrát jste se také seznámil se Zdeňkem Matějčkem, nestorem české dětské psychologie.

V té době jsem, pod vlivem nově nabytého zájmu o psychologii, sledoval všechno. V roce 1963 se dostal do kin populárně-vědecký film Děti bez lásky – o dětech vyrůstajících v ústavech nebo i celotýdenních jeslích, na kterém se podílel a také v něm vystupoval Zdeněk Matějček. Tento film mě ještě víc nadchl a inspiroval a v Praze jsem Matějčka vyhledal. Pak už jsem se ho nikdy nepustil. Ještě jako student jsem k němu chodíval na praxi. Psychologů bylo tenkrát opravdu málo a v dětské psychiatrické léčebně v Dolních Počernicích jednoho hledali. Matějček mě tam ještě jako studenta doporučil.

Film Děti bez lásky byl původně zakázán Československým svazem žen a mezi veřejnost se dostal až poté, co posbíral ceny na filmových festivalech v zahraničí. Vnímal to režim jako kritiku?

To byla šedesátá léta, takže už trošku tály ledy, ale opravdu se tehdy mělo za to, že rodina je něco překonaného a nejlepším místem pro dítě je dobře vedený ústav nebo alespoň jesle, protože rodiče jsou jen laici, kdežto když se o dítě bude starat vzdělaná zdravotní sestra, bude na ně dohlížet lékař nebo psycholog, zajistí to jeho lepší prospívání. Úplně se vytratilo to, co dnes vnímáme jako podstatné, citový vztah mezi dítětem a rodičem, trvalý a dlouhodobý. Žena byla chápána především jako pracovní síla, která svůj úděl nejlépe naplní, když bude jako traktoristka nebo ošetřovatelka skotu plnit plán, zatímco se nějací odborníci postarají o její dítě. To byla taková první vlna toho, co se v sofistikovanější podobě objevuje dnes.

Máte pocit, že se takové uvažování vrací? Třeba pedagog Marek Herman v rozhovoru pro Aktuálně.cz řekl, že dvouleté dítě má být doma s mámou a pobyt ve školce pro něj může mít celoživotní následky. Není to přehnané?

Myslím, že vývoj jde často ve spirále a že stojíme tváří v tvář nové vlně onoho rovnostářství, jež považuje mateřství za méněcennou realizaci. Jsem dalek toho, radit mladým, jak si to mají uspořádat, ale měli by přinejmenším vědět, že v útlém věku, řekněme do tří let, je důležité, aby byla dítěti k dispozici jedna osoba. Teoreticky to může být i otec, a také se to občas děje, ale je to přece jen trochu nepraktické, protože příroda ženu k té úloze disponuje. Žena má vždy devítiměsíční náskok v soužití s dítětem. Čas tatínků přichází později – a není o nic méně důležitý. Jsem přesvědčen, že dítě potřebuje oba rodiče, matku a otce, aby se naučilo identifikovat s rodičem téhož pohlaví a zároveň se od něj učilo, jak rozumět druhé polovině lidstva. Psychologie za posledních padesát let došla k názoru, že to, co příroda vymyslela, dobře vymyslela a člověk to lépe zorganizovat nedovede.

To je dnes také kontroverzní pole. Jedno sdružení pro homosexuály vám udělilo cenu Homofob roku. Čím jste si to vysloužil?

Patrně proto, že se na to jako většina psychologů a dětských lékařů takto dívám, protože to odpovídá přirozenému založení člověka. Já se přitom celý život pohyboval ve zdravotnictví, v zařízeních, která nebyla určena pro vybrané a skvělé, právě naopak, býval jsem vždy tam, kam propadali ti, o něž společnost neměla zájem – ať už to byli psychiatričtí pacienti, nemocní, postižení, za socialismu k těm vyloučeným skupinám patřili i homosexuálové. To mě naučilo cítit s lidmi, snažit se jim rozumět, nevážím si jich o nic míň. V rodinném životě se však setkávají zájmy vícero osob, které mohou být v konfliktu, a pro mne coby dětského psychologa jsou primární potřeby nejslabšího člena rodiny, kterým je vždy dítě. A zde stojím za tím, že je v zájmu dítěte, aby mělo trvalou rodinu s trvalými vztahy, a pokud je to jen trochu možné, aby mělo matku, otce a sourozence. Ne vždy se to povede. Když za mnou přijde pár, a také chodí, dva muži nebo dvě ženy, s dítětem či dětmi, bereme to vážně a hledáme nejlepší řešení, když už to život přinesl.

Někteří ale prorokují rodině v tomto složení konec. Polovina manželství se rozvádí, děti z rozvedených rodin jsou náchylnější k rozvodům – a nevypadá to, že by měl přijít zvrat.

Ano, a to nemluvíme o rozchodech, u nemanželských soužití je úmrtnost vztahů ještě vyšší. Většina dětí dnes vyrůstá v neúplné rodině. My nad tím můžeme lamentovat, ale řeka si vždy po čase najde tok života, vymele si koryto a cestu. Nějak se to srovná. Už antičtí filozofové naříkali, jak hrozná je doba, že lidstvo spěje ke zkáze, rodina se nám rozpadá. A měli pravdu, v pozdní římské říši hodnota rodiny a trvalých vztahů upadla, do jisté míry to bylo podobné dnešku. Ale rodina jako institut přetrvala, přišla jiná společenství, jiné kultury, které byly životaschopnější, měly v tom jasno a začaly od začátku. Vždy je to tak, že kde se rozmnoží zlo, tam se v reakci na to začne hromadit dobro.

Jak se díváte na problematiku ústavní péče? Česko jako poslední země v Evropě lpí na kojeneckých ústavech.

Pro dítě je vždy lepší rodina a trvalé rodinné vztahy. To, co si zaslouží rozvíjet se s veškerou možnou podporou, je v první řadě osvojení. Jenže do osvojení se dostanou hlavně děti zdravé. Nemůžeme vyčítat lidem, kteří se po letech snažení o dítě rozhodnou pro adopci, že stojí o zdravé dítě.

Ve společnosti rezonuje představa, že dětské domovy jsou plné dětí, a to je také důvod, proč by se měla umožnit adopce stejnopohlavním párům.

Děti, které nám zůstávají, buď mají rodiče, kteří nedají souhlas s jejich osvojením, nebo jsou zdravotně postižené, nebo romské. Nemůžeme osvojitelům říkat, co mají dělat, a ochota přijmout to, co se nějak vymyká, je u každého páru jiná. Ale na rovinu říkám, že osvojení je u dětí s komplikovanějším postižením prakticky vyloučeno. U romských dětí se zvažuje adopce do ciziny. Dostat u nás v České republice romské dítě do osvojení je dnes výjimečné. Řešením pro tyto děti je dlouhodobá pěstounská péče. Nepomůže jim, když si je někdo vezme na víkend. Dítě se něčeho namlsá, pak to nemá, přitom je naprogramováno tak, aby přilnulo k dospělé, pečující osobě. Máme povinnost zprostředkovat mu trvalé zázemí. Dnes se často upřednostňuje přechodná péče, kdy my sice dítě vytrhneme z ústavu, ale ono má v tom vztahu vepsán časový spínač smrti. V určitou dobu, do roka, musí jít jinam, a pokud pro něj nemáme definitivní rodinu, jde do jiné přechodné pěstounské péče. Představte si, v kolika rodinách by se vystřídalo za patnáct let.

Vy jste šli příkladem a přijali jste do rodiny smrtelně nemocného chlapce. Co člověka vede k takovému rozhodnutí?

Ještě před revolucí jsem působil na dětské klinice, kde jsme se věnovali postiženým a chronicky nemocným dětem z nepříznivých podmínek. Jiřík měl prosté rodiče, kteří vychovali další dvě děti, ale dítě, které vyžadovalo speciální péči, nezvládali. Neprospíval a byl na tom zle. První čtyři roky života putoval od nemocnice k nemocnici, byl i v ústavech, odkud ho ale vraceli do špitálů. U nás jsme ho vyšetřili, ukázalo se, že není mentálně postižený, jak se nejprve myslelo, že je to jen výchovná zanedbanost. Neuměl třeba chodit po schodech, protože po celý dosavadní život byl jen v pyžamu v postýlce. Pokusili jsme se ho umístit do vesničky SOS. Měl po prázdninách nastoupit a my diskutovali o tom, jaký to pro něj bude šok. Doma jsme se dohodli, že bychom si ho mohli na prázdniny vzít, aby se trochu sociálně zmátořil. Měli jsme pět dětí – a to už jedno navíc nehraje roli. Jenže na konci prázdnin jsme se dozvěděli, že lékaři jeho přijetí kvůli cystické fibróze nedoporučili. On přes prázdniny udělal významné pokroky, rozmluvil se a také si u nás zvykl. Tak jsme si ho nechali a měli ho v dlouhodobé pěstounské péči. S odkladem dokonce nastoupil na normální základní školu a prospíval zcela průměrně. Zemřel ve čtrnácti letech, starali jsme se o něj do smrti.

Těžko představitelná oběť pro celou rodinu. Nevyčítali jste si to někdy?

Někteří kolegové to označovali i za profesní selhání. Profík by prý neměl vypadnout z role a vstoupit do toho osobně. Také jsem slyšel námitky, že je to nezodpovědné vůči rodině, že tím trpí ostatní děti. To mi nasadili brouka do hlavy, tak jsem jednou přišel domů, Jiřík už spal a já se ptal u večeře těch ostatních: Děti, tak mi vyčítali, že jsem vám připravil trpký osud tím, že tu máme Jirku, že nemáte šťastné dětství. Co ty na to, Matěji?“ Bylo mu asi sedm nebo osm let a říká: „Víš, tati, ono je to s ním někdy strašně těžký. Ale já si na tom cvičím nervy.“ To se mi moc líbilo. Dnes je sám otcem čtyř dětí a musí být trpělivý. Je schopen lépe vidět ty druhé a jejich potřeby. Když dětem umeteme cestičku, když odstraníme všechny překážky, odstraníme zároveň i všechny pobídky k růstu. Oni potom ani v dospělosti nejsou schopni zvládat různé životní situace, jsou nezralí, neschopní nést zodpovědnost. Nedokážou utvářet trvalé vztahy, při první těžkosti utečou.

Diskutovaným tématem je inkluze. Jaký na to máte názor?

V roce 1966 jsme v Praze otevřeli prvních sedm tříd pro děti s dyslexií na běžných školách. To byl velký pokrok, protože ty děti do té doby platily za hloupé a chodily do zvláštních škol. Dnes chodí do normálních tříd a nikdo se nad tím nepozastavuje. V zásadě jsem pro inkluzi, ale nedá se to dělat na povel, jako nějaké sociální inženýrství. To musí dozrát, musí s tím souhlasit všichni, kterých se to týká. Chce to čas, kultivaci. A ono to postupuje. Před dvaceti lety když se nám podařilo umístit autistu do běžné školy, byla to velká událost. Ale nejde to bez přípravy, ideologicky, politickým rozhodnutím. Také musí zůstat nabídka všeho, musí zůstat speciální školy, aby si rodiče a děti měli z čeho vybírat. Důležité je, aby se dítě cítilo přijaté.

Většina postižených dětí se dnes díky prenatálním vyšetřením vůbec nenarodí a společnost to vnímá jako pozitivní externalitu.

My dnes žijeme v chiméře úspěchu, zdraví a dokonalosti. Lidský život je jeden, od začátku do konce. S postiženými dětmi to máme na začátku, na konci je eutanazie. Když je život podle našich měřítek nedokonalý, nemá žádný smysl. Přitom nebýt nemocných, nebyla by medicína. Je to také velkou výzvou pro lidi, aby šli nad rámec toho, co je jim příjemné. Někdo jde pro ten pocit na severní pól, ale ještě větší smysl má, když se postará o jiného člověka. Přítomnost těchto lidí může vytvářet jisté nepohodlí, ale zdrojem lidského pokroku je, že naše potřeby nejsou beze zbytku naplněny.

Vážení diskutující,
Echo24.cz chce umožnit svobodnou diskuzi, ale vyhrazuje si právo neukládat či mazat příspěvky urážlivé, vulgární, xenofobní, odkazy na jiné internetové stránky či takové příspěvky, které odporují obecné lidské slušnosti. Před vložením vašeho příspěvku prosím zkontrolujte, zda jste opravdu přihlášeni. V opačném případě se váš příspěvek ukáže jen na vašem monitoru, ale do diskuze se nezanese.