3 Týdeník Echo -rozhovor

Němci se musí rozhodnout: buď USA, nebo Čína

Týdeník Echo

Témata: , , , , ,

Demonstrace v Hongkongu proti přílišnému vlivu Číny na život bývalé britské kolonie se odehrávají na pozadí velkého geopolitického střetu mezi Čínou a USA. Americký prezident Donald Trump otevřel vůči Pekingu politickou a obchodní válku odvetou za machinace s měnovým kurzem nebo krádeže autorských práv. Za jednoho z exponentů této války můžeme označit brigádního generála v. v. Roberta Spaldinga. Generál pracoval jako vojenský přidělenec na velvyslanectví USA v Pekingu, poté byl hlavním stratégem americké armády pro Čínu. Podílel se na přípravě nové bezpečnostní strategie Bílého domu. S Týdeníkem Echo si povídal v polské Krynici, kde patřil k hvězdám letošního ročníku Ekonomického fóra.

Občas se můžeme dočíst, že v Pentagonu se dnes pracuje na dvou hlavních scénářích ohrožení – z Ruska a z Číny. Je to tak skutečně?

Ano. Prvotním úkolem armády je předejít konfliktu, zastrašit možné agresory. Takových dnes ve světě máme hned několik: Rusko, Čínu, Severní Koreu, Írán – jsou to vesměs velmi podobné totalitářské režimy. Rusko, Írán, Severní Korea, ty všechny mají v nějaké formě podporu z Číny, která je z nich ekonomicky nejsilnější. Rusko má jaderný arzenál.

Která armáda je nebezpečnější z pohledu Pentagonu, čínská, nebo ruská?

Ve svém vlastním regionu obě představují problém, hlavně proto, jakou cestu si zvolily při modernizaci své výzbroje. Rusové kladou důraz na jaderný arzenál, což ale není naše hlavní obava. Tou jsou rakety v nižším pásmu středního doletu s plochou dráhou letu. Čína zase sází na balistické rakety ve středním pásmu středního doletu. Rakety s plochou dráhou letu i balistické rakety jsou oboje neuvěřitelně problematické, mají dlouhý dosah, dají se snadno ukrýt a je těžké je zneškodnit. Ruské i čínské armádě dávají asymetrické schopnosti, což byl taky důvod, proč jsme se rozhodli odstoupit od smlouvy INF (smlouva o raketách středního doletu, podepsána Ronaldem Reaganem a Michailem Gorbačovem v roce 1987 – pozn. red.).

A kdybyste měl nebezpečnost obou zemí porovnat celkově?

Pak je samozřejmě nebezpečnější Čína. Je to druhá největší světová ekonomika. A je schopna a ochotna používat ekonomické a finanční vztahy v druhých zemích na všech úrovních: v politice, ekonomice, v korporátním sektoru, ve financích, v akademickém světě a think-tancích. Nalézáme se dnes ve zvláštní situaci: i proto, jací jsou Číňané tajnůstkáři, neznáme přesně stupeň jejich angažmá na Západě, ale známe toho dost na to, aby nám bylo jasné, že musí být velký. Rusko má ekonomiku menší, než je ekonomika Texasu. Severokorejci ani Íránci nemají téměř žádnou ekonomiku, která by v globálním měřítku stála za řeč. S Čínou jsou tyto země a ovšem i Rusko nesrovnatelné.

Jak si vysvětlit, že na Západě, v USA i tady v Evropě, věnujeme tolik energie a času ruské hrozbě – prezident Trump strávil první dva roky svého mandátu obranou proti spolčení s Ruskem, což se ukázalo jako prázdné obvinění…

Je to tak.

A není ta posedlost Ruskem spíš způsob, jak zavřít oči před mnohem obtížnějším protivníkem, tedy právě Čínou?

Musíme to vidět ve větším rámci. Rusko a Čína tím, jak fungují, se v dnešním světě docela šikovně doplňují. Rusko je prvotřídní v takzvané atomizaci, což je vyvolávání stavu, kdy ty budeš pochybovat o mně a já o tobě. Rusové vytvářejí potíže v různých státech po celém světě. Zabývají se tím už od studené války a jsou v tom velmi dobří. Přitom nemají, jak už jsem říkal, ekonomicky velkou váhu. Tu naopak má Čína. Ovšem Čína své zájmy prosazuje mnohem skrytěji, je uzavřená, mlží. Na Západě jsme zvyklí domáhat se faktů. Ukaž mi dokumenty, předlož smlouvu. Číňané dělají všechno pro to, aby žádné dokumenty nebyly k dispozici. Takže musíte dávat dohromady kamínky do mozaiky. Musíte si říct: Tenhle pán pracoval s tímto pánem v této společnosti, odtud jsou propojeni, tehdy vznikl jejich vztah. Když si chcete udělat obrázek o skutečném vlivu Číny, je to téměř detektivní práce. Ve srovnání s Čínou dělají Rusové věci skoro s otevřeným hledím, ať už jde o kybernetickou válku, dezinformační kampaně, nebo o podněcování veřejných demonstrací, jako jsme to zažili v New Yorku na podzim 2016 po prezidentských volbách.

Ta byla tak velká, že si jí nikdo ani nevšiml.

Byla malá, ale pokud máte schopnost organizovat protesty v cizí zemi, můžete je stupňovat. Rusové se takovou schopností ani moc netají.

Amerika zasahuje do politiky v jiných zemích masově, není její současné pohoršení nad Ruskem trochu pokrytecké?

No tak v roce 1999 Spojené státy zrušily Americkou informační agenturu. Ani Rádio Svobodná Asie, ani Rádio Svobodná Evropa už dávno nejsou na své dřívější úrovni. Během protestů v Teheránu v roce 2017 Rádio Svobodná Asie v podstatě přebíralo a vysílalo tweety íránské vlády. A i tak je veřejná diplomacie něco jiného, než co dělají Rusko nebo Čína. Veřejná diplomacie spočívá v tom, že nahlas mluvíme o hodnotách, na kterých jsou Spojené státy postavené a ve které my věříme.

To je v pořádku, myslel jsem spíš to, že USA například od 90. let mocně financovaly ruskou opozici, respektive občanskou společnost, což je v Rusku totéž.

O tom nevím a beru, že to je tak, jak říkáte. Přesto nepochybně platí, že úroveň aktivity Ruska ve Spojených státech je mnohem vyšší než úroveň aktivity Spojených států v Rusku. A ještě víc to můžeme tvrdit o Číně: aktivita Číny ve světě převyšuje aktivitu zbytku světa v Číně. Ale zpátky k tomu, jak se obě země doplňují: Nemyslím si, že to tak bylo předem domluvené, nicméně Rusko a Čína žijí mezinárodněpoliticky v jakési symbióze. Rusové nadělají velký rámus a tím na sebe strhávají pozornost od toho, co potichu provádí Čína. Ta rozvinula parazitární ekonomický model.

Jak obtížné je mapovat ruské a čínské skryté zájmy na Západě a vyhnout se přitom paranoii?

Nepotřebuji být paranoik a propadat konspiračním teoriím, protože i tak je dostatek důkazů o tom, co se ve velkém děje. Příkladem je známá firma Huawei. Čínská lidová republika má ze zákona v čínských telekomunikačních společnostech přístup k takzvaným zadním vrátkům, tedy do sítě koncového uživatele. A pak vám může Huawei, kolikrát chce, říkat, že žádná zadní vrátka pro vládu nedrží, když to mají ze zákona. Nebo takzvaný dokument číslo 9. To je interní oběžník komunistické strany, propašovaný a přeložený z čínštiny v roce 2013. Zabývá se tím, jak si mají Číňané vykládat liberální západní hodnoty – svobodu slova, náboženskou svobodu, práva jednotlivce a podobně. Tyto hodnoty jsou prý Západem vymyšlené tak, aby zničily Komunistickou stranu Číny.

Máme se bát Huawei?

Naprosto. Protože kdo umí spojit schopnost agregovat data, umělou inteligenci, kdo umí analýzu velkých dat, dokáže to se sociálními médii, ten bude umět nejen monitorovat činnost jedinců. Mobil páté generace jim přesně řekne, kam jdete ve městě, s kým se potkáte, ale pokud je ta firma propojena s vládou, budou mít dohromady schopnost ovlivňovat dění v celých státech.

Co jste myslel tím výrazem, že Čína se ve světové ekonomice chová parazitně?

Začnu konstatováním, že Čína vyvinula unikátní strukturu pro udržení totalitního režimu. Tamní společenská smlouva poskytuje občanům ekonomickou svobodu, jiné svobody nikoli. Nemají svobodu projevu, svobodu náboženství, nic. Občané se svých občanských svobod vzdávají ve prospěch Komunistické strany Číny, která jim tu ekonomickou svobodu dává jakoby na oplátku. Ovšem aby tuto společenskou smlouvu ze své strany mohl režim dodržovat, musí se vůči ostatním světovým ekonomikám chovat velmi kořistnicky. Evropa stagnuje, Asie v zásadě stagnovala a teprve v posledních letech začíná opět lehce růst. Tato hospodářská stagnace je z nemalé části zaviněná devalvacemi čínského jüanu. Čínský model je parazitický. Od vás mají různá očekávání, sami se s vámi ani nebaví, když to pro ně zrovna není výhodné.

Můžete uvést příklady?

Mohu začít svými osobními zkušenostmi. Vznikne nějaká akutní krize a my se s nimi potřebujeme spojit, ale oni nám neodpovídají na zprávy, neberou telefony. Když se na jaře 2001 srazila dvě vojenská letadla (známý incident v Jihočínském moři, porouchané americké letadlo tehdy muselo přistát v Číně, která pak zadržovala jeho posádku – pozn. red.), neodpovídali nám několik týdnů. Zadruhé: v našich bilaterálních diplomatických vztazích je to v zásadě tak, že Čínu nesmíme za nic kritizovat veřejně, striktně jen v soukromých hovorech. Tak si to vymínili už v éře Kissingera a Nixona. Říkali, že kdybychom je za něco kritizovali veřejně, oni tím ztratí tvář, a že když se tomu vyhneme, budou privátně mnohem přístupnější našim argumentům. K tomu u nich přistupuje rovnítko mezi komunistickou stranou a lidem. Když veřejně kritizujete politiku komunistického vedení, řeknou vám: Teď jste právě rozzlobil 1,4 miliardy lidí. Byť i Komunistická strana Číny má pouhých 80 milionů členů a byť reálně stranu a přes ni celou zemi řídí několik rodin v čele s rodinou Si Ťin-pchinga. Každopádně americká diplomacie se podle přání Pekingu chová dodnes. S čímž souvisí i třetí příklad: kdykoli probíhala jednání mezi našimi a jejich armádními špičkami, čínská strana pak ještě uspořádala vlastní tiskovou konferenci. My nikdy. Když s nimi podepíšeme smlouvu, vymíní si, že smlouva se nebude zveřejňovat. Taková smlouva má dvě znění, anglické a čínské, a do toho čínského oni si napíšou, co chtějí. Je běžné, že se obě verze liší. Nikdy neoplácíme stejnou mincí, neboť taková je holt tradice našeho ministerstva zahraničí. Běží to takhle už třicet čtyřicet roků.

Steve Bannon už v roce 2016 řekl: Do deseti let bude válka s Čínou, vůbec o tom nepochybuji.

A já s tím naopak nesouhlasím. Pokud Bannon mluvil o vojenském střetu, nemyslím, že k němu dojde. Už proto, že Číňané v posledních desetiletích vybudovali ohromnou infrastrukturu, silnice, supermoderní železnice, mosty, taky mrakodrapy, na co si vzpomenete. To jsou snadné terče a ve válce bychom je mohli rychle zničit. Nevěřím, že by tohle chtěli. Kromě toho Číňané tradičně nemají rádi válku. Napříč jejich historií se všechny strategické dokumenty zabývají otázkou, jak docílit požadovaných efektů v sousedních zemích a vyhnout se přitom válce.

Proč tedy Bannon o tom vojenském střetu veřejně mluvil?

Národní bezpečnostní strategie byla zveřejněna v prosinci 2017, tou dobou už byl Steve Bannon z Bílého domu pryč. V naší strategii už se zrcadlí změna myšlení o tom, jakým způsobem totalitní režimy podvracejí demokracii. Klade se teď mnohem větší důraz na hospodářské, finanční, informační vazby, na to, jak se jejich uzavřené systémy usadily v našem otevřeném světě a snaží se ho ovlivnit zevnitř. Už ne zvnějšku, jak bylo zvykem v 19. a 20. století, kdy se víc nasazovala armáda. Ale máme s Číňany konflikt, jen není vojenský, je ekonomický a taky politický, informační. Nezastaví se ani před médii.

V Americe?

V Americe například získal čínský stát podíl ve všech médiích pro čínské Američany, tedy v čínštině, zpravidla přes nějakou třetí osobu. Ta formálně vystupuje jako majitel, ale dostala peníze z Pekingu. Používání dat, peněz, ekonomických nástrojů k ovlivnění světa – to je jedna z báječných vymožeností internetu a globalizace, že vám dokonale umožní obejít vojenskou sílu soupeře, jít přímo k jeho obyvatelstvu a vytvořit vliv, který je v rozporu s demokratickými principy. Jinými slovy: když má vaše firma s nimi nějaké obchody, jsou schopni jít za šéfem firmy a říct mu: Zbav se ho, nelíbí se mi, co dělá. Vyhoď ho. V Americe jsme nedávno naštěstí aspoň začali důsledněji vymáhat povinnost agentů cizí vlády se zaregistrovat. Kdo bere peníze od zahraniční vlády, třeba za lobbing, je povinen to oznámit, všichni ti bývalí senátoři, kongresmani a další. I když to nebude všelék, je to aspoň něco.

Na bývalé politiky je vidět. A co intelektuálové, vědci, ti jsou na prodej?

Někteří jistě ano, což souvisí s tím, že Západ, i my, Amerika, přestal dávat peníze do vědy a vývoje. Oni ne. Čína naopak do výzkumu lije ohromné peníze. Postavili velké, skvělé laboratoře, v nich se provádí řada experimentů, které už se na Západě přestaly dělat. Vědci potřebují data, potřebují někoho, kdo pro ně v laboratoři provede pokus. Roku 2017 jsem byl v Číně na konferenci o hypersonických technologiích (hypersonický znamená aspoň pětkrát rychlejší než zvuk – pozn. red.). Všichni ti naši hoši z NASA tam byli a učili Číňany, jak sestrojit hypersonickou raketu. Můžete i jako vědec žít na Západě, a přesto s nimi spolupracovat. Číňané vás mohou motivovat penězi nebo jinak.

O firmě českého premiéra právě vyšlo najevo, že mezi věřiteli se vyskytly dvě velké čínské banky, především Bank of China. Obě jsou státní, takže premiér členské země EU je zadlužený u Číny. Myslíte, že to je od Číňanů politická investice?

V Číně je všechno pod kontrolou komunistické strany. Schvalování takové půjčky si vůbec nepředstavujte jako byrokratický proces. Je to spíš úvaha: tohohle chlapa potřebujeme. Nejblíž realitě se dostanete, když si rozhodovací procesy v horních patrech čínské moci představíte jako rozhodování mafie.

Pojďme ještě na konec do Evropy. Spekuluje se, že Pentagon přesune část svých posádek z Německa do Polska. Má ta spekulace nějaký základ?

Nevím. Ale můžu vám říct, že když nějaký stát chce, aby se jeho vztahy s USA zdárně rozvíjely, stará se o ekonomické vazby, finanční vazby, obchod a vojenskou spolupráci. A pokud se soustředí jen na vojenskou spolupráci, tedy na bezpečnost, zatímco ekonomické vazby, finance a obchod chce rozvíjet s Čínou, očekával bych, že v průběhu času my s ním omezíme vojenskou spolupráci. Může se to stát, především jestli se Německo rozhodne, že ekonomické vztahy chce s Čínou a bezpečnostní se Spojenými státy. Je to jejich volba. My si myslíme, že pak by to mohlo skončit i méně demokratickým, méně otevřeným Německem.

Před osmi lety jste velel náletům proslulých bombardérů B-2 na Kaddáfího Libyi. Co si o té operaci dnes myslíte, byl to dobrý nápad?

Hmm.

Jistě, nebyl jste tehdy politik, ale voják, který poslouchá rozkazy. Na druhou stranu Blízký východ je po západních intervencích s prominutím jeden velký binec.

Chcete slyšet můj osobní názor? Spojené státy utratily na Blízkém východě minimálně dva biliony dolarů. A ano, Blízký východ je dnes jeden velký binec. Udělali bychom tehdy líp, kdybychom se soustředili na Ameriku nebo kdybychom v zahraniční politice spíš utráceli na podporu demokratických hodnot, občanských svobod, na pomoc ekonomickému rozvoji, než abychom je utráceli tím způsobem, jaký jsme zvolili.


/
komentátor

Vystudoval Pedagogickou fakultu UJEP v Ústí nad Labem a posléze německá a rakouská studia na Fakultě sociálních věd UK. Ještě během studií pracoval v zahraničněpolitickém odboru prezidentské kanceláře. Od roku 1998 působil v Lidových novinách, v české redakci BBC a opět v LN. Několik let prožil v Německu a Británii. Je autorem politického životopisu Václava Havla do roku 1989 „Disident“ (Paseka). Druhý díl, který obsáhl Havlovo prezidentství, vyšel v roce 2014.

Názory Více

Online zprávy Více

Vážení diskutující,
Echo24.cz chce umožnit svobodnou diskuzi, ale vyhrazuje si právo neukládat či mazat příspěvky urážlivé, vulgární, xenofobní, odkazy na jiné internetové stránky či takové příspěvky, které odporují obecné lidské slušnosti. Před vložením vašeho příspěvku prosím zkontrolujte, zda jste opravdu přihlášeni. V opačném případě se váš příspěvek ukáže jen na vašem monitoru, ale do diskuze se nezanese.