Svět, který zažije dnešní mládež, nebude zajímavý

Brání populisty, identitáře, brání právo domorodých Evropanů zachovat si svou Evropu, brání sebe před výtkami z xenofobie a rasismu. Zakladatel tzv. nové pravice, francouzský filozof Alain de Benoist, dnes vidí hlavního protivníka v alianci moderních kapitalistů a progresivní levice. Obě síly k tomu mají jiné pohnutky, ale sledují prý stejný cíl.

Řadí vás na pravici, ke konzervativcům – a přitom jste letitý kritik kapitalismu. Jak moc to jde dohromady?

Tu komplikaci nemám já, tu mají spíš dnešní konzervativci. Přesněji řečeno ti z nich, kdo o sobě říkají: jsem konzervativní i liberální. Podle mě to nejde, mezi oběma proudy existují závažné rozdíly. Pokud jste liberál, prosazujete tržní společnost, u všeho vás zajímá nejprve cena. V liberalismu je hlavní hodnotou jednotlivec. Konzervativec naopak přemýšlí v rámci společenství, komunity kolem něho. Nepřemýšlí pouze o jednotlivci, ale i o lidech, kteří jsou vedle něho, a pokud je důkladný, tak i o těch, kdo byli před ním. Pokud jste konzervativec, tak nevěříte, že osobní rovina je nejdůležitější hledisko a že nejdůležitější věcí v životě je váš individuální prožitek. Z toho nutně vyplývá i postoj k masovému přistěhovalectví. Velká většina konzervativců chce nějaké limity, imigrace má být kontrolovaná. Věří na hranice a často z toho plyne i nějaká podoba protekcionismu. Naopak liberální škola hlásá svobodu pro obchod, kapitál, pohyb lidí. Liberalismus neuznává suverenitu lidu, která by tvořila základ demokracie. Nad suverenitu celku staví suverenitu jednotlivce. Politika podle liberálů nemá co omezovat ekonomiku. Naopak konzervativci dávají větší váhu politice. Uznávají, že občas politik musí prosadit kontrolu nad hospodářským životem. Oba dva proudy mají víc opačného než společného.

Není tu ale možný a přitom docela schůdný kompromis? Volná, tržní ekonomika v rámci národního státu, který se nerozpustil v nadnárodní úrovni, má hranice a určuje si, koho pustí dovnitř?

Dobře, ale důsledný zastánce volného trhu stejně nakonec dospěje k tomu, že je proti hraničním kontrolám. To už psal Karel Marx, že v kapitalismu všechno, co je překážkou volné směny zboží, musí nakonec být potlačeno. Před pár desítkami let to ještě nebylo tak vidět, zato dnes v každé západní zemi můžeme pozorovat stejný jev: Kdo je nejvíc pro zrušení hranic? Kapitalisté.

A s nimi progresivistická levice, což je paradoxní sestava.

Co je na tom tak paradoxního?

Například se levice tváří, že je současně pro sociální stát i pro masové přistěhovalectví. To ale sociální stát nemůže přežít.

U progresivistů je dnes důležitější touha rušit hranice. Chtějí se cítit jako světoobčané. Jejich cílem je, aby si lidé všude na světě byli čím dál víc podobni. Kapitalisté chtějí zrušit hranice proto, že v jejich představách má být planeta jedním globálním trhem. Oběma skupinám je vcelku lhostejné, že když zmizí hranice, zmizí i národy a s nimi různorodost kultur. Já naopak kulturní diverzitu, to, jak úžasně se lidstvo rozrůznilo, považuji za jeho největší historický výkon. Byla by škoda o to přijít.

Používáte taky termín velká výměna, který je na části pravice tak oblíbený?

Nepoužívám. Aby byl výstižný, museli by naši vládci kromě přílivu nových lidí taky odstraňovat původní obyvatelstvo z Evropy. To se samozřejmě neděje.

Někteří lidé na pravici si myslí, že Macron, Merkelová a jim podobni postupují podle tajného cíle, jímž je své národy vyměnit nebo aspoň naředit. Jinak si masové přistěhovalectví z muslimského světa, které pro Evropu nemá žádné výhody, jen náklady, neumějí vysvětlit.

Nevěřím, že by tito lidé maskovali své pravé cíle. Běh reálného světa je jednodušší. Část elit masové přistěhovalectví jistě schvaluje, což ještě dlouho neznamená, že by ho i organizovala. Když ale odmítám mluvit o velké výměně, obratu velká změna bych se nebránil. Je zjevné, že jestliže někam dlouhá léta přicházejí lidé z velmi vzdálených končin, postavení původního obyvatelstva se tím mění. Nemám rád jakoukoli variantu rasismu, xenofobie, apartheidu. Ale otevírat hned hranice každému? To nebude fungovat. V dějinách vždycky nějaké přistěhovalectví bylo, ale mezi nižším stupněm přistěhovalectví a režimem hranic otevřených pro každého je ohromný rozdíl.

Kde se ten razantní posun v přistěhovalecké politice bere?

Základní problém vidím v tom, že v dnešním světě už samotná představa omezení limitů je považována za cosi podezřelého. Lidé mají sklon všechna omezení rušit. Hranice jsou taky takové jedno omezení. Rozdíly, rozdíly mezi kulturami, mezi mužem a ženou, jsou taky omezení. Všechno směřuje k potlačení rozdílů, limitů a hranic. Dnešní mladá generace se dožije světa, který už není moc zajímavý, světa, kde každý vypadá stejně, všichni mají stejnou kulturu, tedy spíš stejný nedostatek kultury, zaměnitelnou architekturu, stejné vybavení domácností, stejná jídla. Já miluji cestování, rád sleduji rozdílné národy, jak odlišně žijí. Když jsem v Praze, dívám se, co speciálního máte vy Češi. Ale až tady uvidím stejné lidi ve stejných domech jako v New Yorku, Šanghaji nebo Paříži, tak nevím, proč bych k vám jezdil.

Kdo jsou identitáři?

Hnutí Generatione identitaire vzniklo ve Francii před sedmi lety. Pak se rozšířilo i do Itálie, do Rakouska, do Německa. Jsou to malé skupiny mladých aktivistů, jejich specialitou jsou výrazná, ale nenásilná vystoupení proti masovému přistěhovalectví. V Německu je sleduje kontrarozvědka.

Totéž ve Francii. Četl jsem, že byla zřízena jakási komise zpravodajských služeb, která má identitáře analyzovat.

Jistě, komise, analýzy, rozbory, další zasedání komise, analýzy, rozbory. Ale u nás na ně hned nezaklekne celá instituce, jako v Německu Verfassungsschutz. To je německá specialita. V Rakousku a hlavně v Německu jsou považováni za radikály, čímž bych si já nebyl jist. Nevěřím tomu, že by identitáři představovali nebezpečí pro demokracii. Nasazení zpravodajských služeb proti nim je spíš politického rázu.

Není to přece jen tak, že oni důrazem na národní společenství útočí na podstatu moderní západní společnosti, totiž že každý člověk je jedinečný, má vlastní hodnotu, a myslet v etnických kategoriích přivádí členy menšiny do nebezpečného postavení? Takhle zdůvodňuje svůj zájem o identitáře německá kontrarozvědka.

Upřímně řečeno neznám identitáře natolik, abych vám mohl dát vyčerpávající odpověď. Znám pár jedinců, ale není to tak, že bych byl v nějaké blízkosti tomuto hnutí. Vím o nich, že jsou proti masovému přistěhovalectví. Já taky. Celoživotně se zajímám o arabské země, o Afriku, a pořád jsem nepochopil, proč by mělo být osudem Afriky a Arábie přestěhovat se do Evropy. Historicky vzato je to zvláštní. V 60. a 70. letech, v éře dekolonizačního hnutí, každý deklaroval: Alžírsko Alžířanům! Afrika Afričanům! A když dnes řeknete Evropa Evropanům, máte na krku tajnou službu.

Pokud nejste dalajlama. Ten už taky říkal: Evropa patří Evropanům.

Jistě, pokud nejsme dalajlama. Pro mě je všechno otázkou míry. Mezi apartheidem a režimem otevřených hranic pro každého je velký prostor, řada rozumných možností. Ovšem když společnost dojde do bodu, že lidé se v zemi, kde byli narozeni jejich rodiče a prarodiče, stávají cizinci, sledují, jak se stávají menšinou, tak už zašla za jakoukoli rozumnou míru.

Co si mám představit pod slovem etnopluralismus?

Někdy se o sobě dočtu, hlavně v Německu, že etnopluralismus je můj oblíbený termín. Přitom jsem ho ve skutečnosti skoro nikdy nepoužil. Ale má asi znamenat, že lepší je mít svět, ve kterém zůstane zachována pluralita kultur, národů, jazyků, tedy totéž, co tvrdím i já. Etnopluralismus má dnes v liberální publicistice podezřelý nádech a má zřejmě za cíl určité lidi označkovat jako etnické nacionalisty.

Ono to slovo skutečně zní tak, jako by se různá etnika měla zachovávat odděleně a rasy nemíchat.

Pokud byste se mě ptal na míšení ras, samozřejmě odpovím, že to je individuální volba každého člověka a že politici mu do toho nemají co mluvit.

Proč vás jeden váš kolega, filozof Etienne Balibard, řadí k jevu, který nazval rasismus bez rasistů? Cituji: Nový rasismus už nepřináší tezi o nadřazenosti určitých skupin nebo národů, ale tvrdí, že zrušení hranic a rozdílů by mohlo být škodlivé. A jak vás tady poslouchám, do Balibardovy definice byste se vešel.

Posledních několik desítek let vidíme, jak se rasismus libovolně předefinovává. Když se vám nebudu líbit, můžete o mně říct: Vy mě nemáte rád, rasisto jeden. Je to podlá metoda. Ve skutečnosti má totiž rasismus velmi přesnou definici. Rasismus je víra, že určité rasy jsou nadřazeny jiným. Já jsem proti rasismu napsal tři knihy. Etienne Balibard psal naneštěstí o věcech, o kterých toho moc nevěděl. Právě Balibard pro nás mimochodem kdysi vymyslel název nová pravice. Ten taky nemám rád.

Co vám na něm vadí?

Nálepku nové pravice nám dali koncem 70. let, víc než deset let poté, co se naše skupina ustavila. Mně se ten název nelíbil jednak proto, že vyznívá příliš politicky, ačkoli nám šlo o myšlení – filozofii, sociální vědy. Jednak se sám nepovažuji za čistého pravičáka. V otázce přistěhovalectví jsem napravo, v ekonomických otázkách mám výhrady ke kapitalismu, takže jsem asi blíž levici. Ale myslím, že dnes už produktivní napětí není mezi pravicí a levicí, ale mezi pravdou a hloupostí. Říkalo se to sice dlouho, ale teď už skutečně je dělení na levici a na pravici překonané. Ve světě vznikají problémy, které vedou k přemostění příkopů mezi částí levice a částí pravice. Dělicí čáry vznikají jinde. Krásně to můžete studovat na populismu. Tento fenomén stojí úplně mimo dělení pravice–levice.

To jste narazil na zajímavou věc. Aspoň v naší, postkomunistické části Evropy původně populismus znamenal sociální populismus, politiku, která slibuje větší útraty bez ohledu na rozpočet. Teď se ale význam slova populismus prudce posouvá.

Ano, dnes znamená něco úplně jiného. Populismus nemá žádnou jednotící ideologii, může být levicový – Syriza v Řecku, může být pravicový – Marine Le Penová ve Francii. Ale má společný styl. A zadruhé – pokud dělení v politice už není horizontální – pravice proti levici –, je vertikální – lid versus elity. To je hlavní důvod, proč všude na Západě, doslova v každé zemi, tradiční velké strany padají, a často volným pádem. Na posledních prezidentských volbách ve Francii před dvěma lety bylo fascinující, že oba kandidáti z druhého kola – Macron i Le Penová – už nepopisovali svět jako střet levice a pravice.

Pokud jde o střet elit a prostého lidu, zrovna Macron mi připadá jako dokonalý reprezentant povýšeneckých elit.

Ano. Macron měl jednu důležitou myšlenku. Rozdíly mezi pravicovými a levicovými liberály už nepovažoval za důležité, takže je spojil pod jednou vlajkou. Jeho hlavním cílem byl předělat Francii pro globalizaci. Můžeme už konstatovat, že neuspěl. Lidé z nižších vrstev rebelovali. Po Žlutých vestách Macron nebude schopen svoje plány uskutečnit.

Ještě bych se rád vrátil k tomu, jak jste popisoval stav, kdy se autochtonní obyvatelstvo stává menšinou. To jste mluvil o  Francii?

Jistě. Ve Francii máme 20 až 25 procent populace mimoevropského původu. Etnické statistky nejsou povoleny, takže se musíme spokojit s různými indikátory. Ví se například, že skoro 40 procent jmen dávaných novorozencům jsou muslimská. Tudíž muslimové dnes přispívají k porodnosti ve Francii 40 procenty. To je hodně, čtyřicet procent už není daleko od padesáti. Soustřeďují se ve velkých aglomeracích. V některých předměstích a čtvrtích Paříže, jako je Saint Denis, žijí takřka výhradně lidé neevropského původu. Francouzi tam nezabrousí, bojí se tam i policie. Masové přistěhovalectví dopadá na nižší společenské třídy, lidé, kteří s migranty, tedy většinou muslimy, žijí v přímém sousedství, mohou z první ruky sledovat vznik a posilování kontrakultury. V katolické Francii je dnes nejpočetnějším náboženstvím islám. V takovém stavu zanikají všechny tradiční sociální vazby. Když vyjdete na ulici, rozhlédnete se kolem sebe a vidíte lidi, kteří nejsou jako vy, mizí základní důvěra k neznámému. To je sociologická danost.

Kdy se to podle vás ve Francii vymklo kontrole?

Muslimské přistěhovalectví jsme samozřejmě měli už v 50. a 60. letech. Ale řekl bych, že ta změna akceleruje až od konce 70. let. Ztráta kontroly doma se nešťastně sešla s nárůstem islamismu ve světě. A v posledních deseti letech se zhoršuje atmosféra naprosto hmatatelně. Za tu dobu máme víc než 300 lidí zabitých islámským terorismem.

Jak si stojí francouzský populismus? Tolik let už se pořád píše o nástupu Le Pena, pak Le Penové, a přitom se zdá, že nad 30 procent se lepenovci nikdy nedostanou.

Národní fronta mívá 25 procent. Může se vyšplhat výš? Možná. Může dosáhnout na 50 procent? Sama nikdy. A nikdo by s ní do vlády nechtěl jít.

Co soudíte o Marine Le Penové?

Má některé kvality, ale daleko víc osobních limitů. Když byla před dvěma lety během prezidentské kampaně v televizním duelu s Macronem, byla strašná. Neznala odpovědi na některé základní otázky.

Je xenofobka, nebo dokonce rasistka?

Rasistka určitě ne. Xenofob je ve Francii každý druhý. To právě závisí na tom, jestli bydlíte někde, kde můžete jít bez strachu ven. Ale u ní bych řekl, že ani xenofobka nebude. Pojmenovává problémy tam, kde jsou. Dokáže oslovit dělnickou třídu. Zato jí úplně chybí politická kultura. Je z toho druhu lidí, kteří snad nikdy nedočetli knihu do konce, jestli víte, co mám na mysli. Má zdravé politické názory, ale neumím si představit, že by dokázala být prezidentkou.

Jaký je váš odhad budoucnosti? Kde budou Francie a Evropa za deset, dvacet roků? Budete mít pořád elitářské prezidenty, nebo očekáváte nějakou konzervativní kontrarevoluci?

Ve Francii se pravice skládá ze dvou proudů, lidového a buržoazního. Nejlepší by pochopitelně bylo, kdyby se dokázaly sjednotit, což by teoreticky neměl být problém, když uvážíte, v jakém rozsahu střední třída ztrácí postavení. Přesto většina střední třídy volí Macrona. Je pro ně symbol, záruka pořádku. Pro střední třídu je velmi důležitý řád, víc než nějaká Marine Le Penová. Lid, Žluté vesty, to jsou společenské síly, které tento řád chtějí svrhnout. Buržoazie si žádá pořádek především.

Michel Houellebecq v románu Podvolení rýsuje obraz začínající civilní války – z jedné strany islamisté, z druhé identitáři. Je ve Francii občanská válka možná? Mluvil o ní koneckonců před několika roky jako o hororovém scénáři i ředitel kontrarozvědky.

Moment – ten román se nikoliv náhodou jmenuje Podvolení. A v tomto románě místo občanské války, jejíž náznaky sledujeme v prvních kapitolách, nakonec francouzská střední třída a inteligence volí, ano, podvolení. Houellebecq je spisovatel, ovšem, živí se fikcí, a i když to není úplně Oswald Spengler (autor knihy Zánik Západu, 1922 – pozn. red.), patří k těm, kdo si myslí, že jako evropská civilizace jsme dospěli na konec, že umíráme. Že sedíme na Titaniku a jediné, co nám zbývá, je ještě jednou si nechat zahrát. Houellebecq je muž zoufalství, ponurá duše. Ale v některých ohledech je ta kniha myslím velice realistická.

Takže občanskou válku nepředpokládáte?

Nepředpokládám. Za mnohem pravděpodobnější považuji, že budeme zažívat násilné události v přistěhovaleckých čtvrtích nebo na jejich okrajích. Chaotické výbuchy násilí, které mohou probíhat jak mezi původním obyvatelstvem a přistěhovalci, tak mezi různými menšinami navzájem. Černoši proti Arabům. Nebo mladé gangy proti starším lidem, drogové klany proti policii. Něco na způsob nepokojů v amerických městech 70. a 80. let. Los Angeles. Hodně lidí na francouzské pravici sice nějakou formu občanské války s islamisty očekává, ale reálně k tomu není odhodlán nikdo.