Pryč s cenzurou na (českém) Facebooku

Velký rozruch vzbudil návrh zákona, který by kriminalizoval mazání příspěvků na sociálních sítích. Předkladatelé v čele s Václavem Klausem ml. navrhují, aby výmaz příspěvků, které nejsou v hrubém rozporu s dobrými mravy, českými zákony nebo mezinárodními smlouvami, k nimž se náš stát připojil, byl trestán – od pokuty (až do 50 milionů korun) po vězení až tříleté.

Mezi předkladateli je Jan Skopeček (ODS), mezi parlamentními odpůrci předseda Pirátů Ivan Bartoš. Kromě nich do Salonu Echa přišli Eva Hrindová ze spolku Naštvané matky, jejichž stránky Facebook opakovaně blokuje či přímo ruší, a advokát z kanceláře Havel & Partners Šimon Hradilek.

Je na českém Facebooku cenzura? Začal bych paní Hrindovou, je z nás jediná žena.

Hrindová: A asi taky mám v tomto ohledu z vás nejvíc zkušeností. Mně Facebook bez možnosti odvolání zrušil tři velmi slušně navštěvované stránky. Přitom mně ty projekty sebraly moře času a peněz. První stránka, kterou jsme budovali intenzivně tři roky, nám byla odebrána ve chvíli, kdy měla dosah milion a půl lidí týdně. Druhá stránka měla dosah řekněme poloviční. Taky ji zrušili. Teď máme třetí, existuje asi dva měsíce a jmenuje se Antifeministická úderka. Je velmi navštěvovaná a bohužel taky nahlašovaná. Přestože se nese v lehčím tónu, už nám ji jednou zablokovali na dva dny. Očekávám, že bude taky zrušena. Takže samozřejmě je to cenzura. Protože to vždycky bylo za názor. Já jsem vždycky chtěla, ať mi konkrétně napíší, v čem byla porušena pravidla. Nikdy se nikdo nevyjádřil.

I když odhlédnete od svého případu, myslíte, že to mazání a blokování je politicky podmíněné a že se koná na jednu stranu?

Hrindová: Určitě. Napadá mě teď jako příklad jedna úžasná žena, Lea Vojteková. Píše decentní příspěvky a bývá blokovaná, protože nesouzní s názorovým proudem, který podporuje evropskou integraci nebo genderovou politiku. To je téma, které dnes hodně lidí hodně zajímá.

Pane advokáte, stejná otázka pro vás: Je cenzura na Facebooku?

Hradilek: Vezmu to trochu zeširoka. Sociální sítě právně vzato nejsou vydavateli, ale poskytovateli hostingových služeb. Umožňují uživatelům, aby u nich ukládali svůj obsah. Základní princip fungování tohoto typu služeb je safe harbour, bezpečný přístav – tedy že poskytovatel neodpovídá za uživatelský obsah, pokud nemá vědomost o protiprávnosti toho obsahu. Pokud ji zjistí nebo pokud mu ji někdo třetí oznámí, tak ten obsah musí stáhnout, nebo nese odpovědnost podle vnitrostátního práva. Což je systém notice and take down. Ten stejně tak jako princip safe harbour vyplývá z evropské směrnice o elektronickém obchodu z roku 2000. Celý tento systém je kompromis, který umožňuje jakés takés fungování. Čelí ohromnému tlaku například od autorských svazů, které princip safe harbour napadají. Říkám to proto, že když se do něj zasáhne, může to vyvolat nezamýšlené dopady. Samozřejmě ten systém má své problémy, poskytovatele staví do role soudce, který musí velmi rychle rozhodnout a dělá to pod hrozbou vlastní odpovědnosti. Poskytovatel se pak ocitá ve dvojím ohni.

Bartoš: Tu dvojí roli jste popsal přesně. Safe harbour nemůže ze zákona – opakovaně to říká Evropský soudní dvůr – filtrovat všechno, kdo tam co nahrál a napsal. Takže pojďme hledat konsenzuálně způsob odvolávání se. Mně taky pořád někdo nahlašuje příspěvky. Přitom já nejedu hate speech, nejsem agresivní, ani k politickým oponentům. Ale to je prostě souboj, ve kterém jsou síly vyrovnané. V nějaké evropské centrále pak sedí auditní tým, popřípadě je to někam outsourcováno. Nějaký uživatel nahlásí příspěvek. Člověk, který má na starosti Českou republiku, by měl mít znalost a dokázat to vyhodnotit lidsky. Nicméně outsorcovaný zaměstnanec například v Indii se dívá na nějaký obrázek, vidí loď s uprchlíky, u toho křiklavé červené nápisy – a potvrdí výmaz. Takhle to funguje, není potřeba za tím hledat něco zlověstného.

Skopeček: Klíčové je, že Facebook a další sociální sítě se staly významnou součástí veřejného prostoru. Pokud v takové chvíli síť začne cenzurovat nebo ovlivňovat, co se lidem zobrazuje, ačkoli ti lidé k sociální síti nepřistupují jako k předem vyhraněnému názorovému médiu, tak se to skutečně dotýká samotného politického procesu. Politická reprezentace se tím musí zabývat. S novými informačními kanály nastupuje možnost i pro nové formy cenzury. Dřív cenzorům stačilo odvézt Havlíčka Borovského do Brixenu a měli vystaráno. Dnes nabírá cenzura jiné, sofistikovanější a míň viditelné formy.

Bartoš: Mně se nelíbí, jak se pořád mluví a priori o cenzuře. Nenazýval bych to cenzurou, je to spíš nepříliš efektivní vymáhání pravidel té platformy. Podívejte, pokud jsou ty příspěvky za hranou našich zákonů, tak ať to vypořádá policie, případně soudy. Ale příspěvků na síti je tolik, že se zodpovědnost stejně přenáší na platformu. Ovšem ta platforma není soud a nemůže rozhodnout, jestli v danou chvíli Pepa z Prahy porušil české zákony.

Hrindová: Takže to za ně řeší například Lumpenkavárna, což je příklad jedné takové skupinky, kde se domlouvají na masovém nahlašování příspěvků. Mám pocit, že si teď – a nejenom oni – dali za cíl, že zruší stránku Antifeministické úderky.

A vy víte, že se na vás někde domlouvají lidé, aby vám to zavařili u Facebooku?

Hrindová: To vím, protože se vždycky i v takovém spolku najdou lidé, kteří s nahlašováním nesouhlasí, sami mi napíšou a varují mě: Hele, už se na vás zase domlouvají.

Bartoš: Některé příspěvky jsou velmi ostře mířeny proti konkrétním lidem, a tak jsem velmi rád za platformy, kde se lidé domluví: Pomůžeme tomuhle člověku, nahlásíme tenhle příspěvek, protože to je prostě humus. Já jsem, paní Hrindová, vaši zrušenou stránku historicky nesledoval, ale viděl jsem screenshoty a to byl fakt pure hate. Typu: Najdi si chlapa a nekňourej, ty feministická raz dva tři. Mně se u toho zvedá žaludek, taky bych s tím chtěl něco udělat.

Není to pozoruhodné, jak se z vás, lidí s imagí bezstarostných dredařů, stávají puritáni veřejného prostoru?

Bartoš: Ne, já jsem byl vždycky slušný, nikdy jsem do nikoho nešil. A já nesouhlasím s blokováním politického názoru, chápu Facebook i Twitter jako oligopol. Na druhou stranu se skutečně někteří lidé neumějí chovat, přenášejí to na sociální sítě a dopadá to na konkrétní osoby. To nejsou názorové střety. Já se velmi rád pobavím s konzervativcem o manželství pro stejnopohlavní páry. Ale osobní útoky si lidi fakt berou osobně. Když se na těch stránkách nadává lidem a já tam čtu: Mrcho, chcípni a podobně, nepřipadá mi to v pořádku.

Hrindová: Prosím, bavme se o příspěvcích, ne o komentářích. To se v komentářích vašich čtenářů stane i vám. Pokud komentáře pod příspěvky porušují pravidla, snažíme se je samozřejmě mazat, jen na rozdíl třeba od Pirátské strany nemáme zaměstnance. Takže nám občas něco uteče. Ale vždycky jsme blokovaní za naše vlastní příspěvky, a jen podle těch by stránka měla být posuzována.

Paní Hrindová, konala se na vašich zrušených stránkách čirá nenávist?

Hrindová: Ale ne, prosím vás. Snad kdybyste za nenávist považoval kritiku. My kritizujeme EU, migrační politiku, jako ženy velmi silně kritizujeme islám, protože neumožňuje ženám žít svobodně. Na to všechno mám právo. Kritika náboženství je možná, i ta neuctivá. To garantuje článek 10 Evropské úmluvy o lidských právech. Ale já už dnes do žádného svého statusu nemůžu napsat slovo islám, natož muslim, protože by status okamžitě zmizel. To se tak strašně rychle posouvá. A vy to nevíte, protože takové příspěvky nepíšete.

Bartoš: Já a spousta lidí klidně do statusu napíšeme: islám, muslim.

Hrindová: A nic se vám neděje proto, že lidi jako já nikoho nenahlašují. Rozumíte, my to neděláme. Já jsem si před čtyřmi lety musela zrušit profil na LinkedInu, když nějací lidé volali mým klientům a chtěli po nich, aby se mnou přestali spolupracovat. Takže musím pracovat v utajení, jinak nevím, jak bych se pak živila. Když to vyprávím politikům nebo vám, nechcete mi to věřit.

Pojďme k návrhu zákona, za jehož předkladatele tu sedí Jan Skopeček. Výtky jsou v zásadě dvě: jednak že to je jako jít s kanonem na vrabce, jednak že český zákon nemá šanci prosadit se proti globální firmě.

Hradilek: Což bych takhle nikdy neřekl. Pokud u nás nějaká společnost podniká, tak samozřejmě česká legislativa se vůči ní může prosadit. Nicméně vzhledem k jednotnému trhu je logičtější, aby to bylo na evropské úrovni.

Bartoš: Musí se hledat rovnováha. Ale ne tak, že někdo navrhne změnu v trestním zákoníku a ještě na úrovni České republiky. Jsou to mezinárodní platformy, které získaly pozici silného média – Twitter, Google –, jsou to světové monopoly, a pokud po nich chceme uživatelskou garanci, tak apelujme na to, ať nám ukážou své algoritmy, ať je u nich jasná možnost odvolání, a ať je stanoveno, jak může člověk postupovat, když na jeho odvolání nereagují. To je cesta. Válčit z pozice České republiky s Facebookem prostě nelze, protože český trh má 2,5 milionu opravdových uživatelů, a když my budeme v nesouladu s evropskou legislativou dělat divoké kroky, tak si Facebook akorát řekne: A já nenechám české uživatele ani registrovat. Facebook to může zrušit. Řekne si: Česká republika mi ztěžuje podnikání, jdu pryč.

Hrindová: To by aspoň bylo férové, kdyby to zrušili všem. Dnes jsou rušeny jen některé stránky, když třeba nesouznějí s oficiální politikou EU.

Bartoš: No tak to vám pěkně děkuju. Já se tady deset let osobně věnuju svému profilu, stavím ho, a vy tohle.

Skopeček: Argument, že jsme malý trh a stojíme proti globální firmě, tedy nemá smysl cokoli dělat, neplatí. To pak můžeme rezignovat na jakoukoli legislativu, protože na českém trhu působí celá řada zahraničních firem, které taky mají větší trhy ve Francii a jinde. Nedávno jsem četl zprávu, že od ledna do Facebooku nastupují úředníci francouzské vlády, která přes ně bude přímo dohlížet, jakým způsobem se mažou údajně nenávistné příspěvky a jestli Facebook postupuje v souladu s tím, co si myslí francouzská vláda. Kde byli ti dnešní kritici našeho návrhu, kterým se nelíbí zásahy do soukromého podnikání, když francouzská vláda poslala do sídla firmy úředníky? Jinak mě překvapuje ten libertariánský vzdor vůči našemu návrhu. V České republice, která je přeregulovaná, se najednou objevilo tolik bojovníků proti regulaci, které jsem předtím nikdy nezaregistroval. Já jsem klasický liberál a u každé regulace vůči soukromým vlastníkům se ošívám, ale v tomto případě pro mě víc byla svoboda slova, která je salámovou metodou ořezávaná.

Hradilek: Podle mě je ten návrh trochu nešťastný. Buď nebude mít žádný účinek, pak by to bylo jen zaplevelení právního řádu dalším trestným činem, ačkoli represe má být ultima ratio (poslední argument – pozn. red.). Anebo důsledky budou nezamýšlené, takové, které dnes ještě nevidíme. Jakýkoli trestný čin může být orgány činnými v trestním řízení hodnocen úplně jinak, než předkladatelé zamýšleli. Rozhodně si nemyslím, že tento zákon pomůže k posílení názorové plurality.

Tak co mají lidé, kteří došli k názoru, že na Facebooku je politicky korektní cenzura, dělat?

Hradilek: Ve chvíli, kdy někdo porušuje pravidla systému, tak strana, která si myslí, že pravidla jsou porušována, se musí obrátit na soud.

Hrindová: A kde vezmu peníze na drahého advokáta proti bohaté korporaci? To není moc použitelná rada.

Hradilek: Je prostě špatně na takovou možnost předem rezignovat. Taky se dá uvažovat, jak proces odstraňování a vracení příspěvků lépe regulovat, jak by do toho mohly vstupovat nějaké internetové soudy. Ale s ohledem na množství příspěvků na síti a požadovanou rychlost by to bylo ohromně komplikované.

Naše česká debata se děje v nějakém širším kontextu. Ten je jasný: Evropská komise žádný zákaz mazání nechce, naopak k mazání ještě vybízí.

Skopeček: Ano. Komise se domluvila s Facebookem a dalšími čtyřmi velkými hráči, že budou mazat příspěvky a že budou vyhledávat a likvidovat fake news.

Bartoš: A proto v Bruselu musí být v Evropském parlamentu poslanci, kteří tomu rozumějí.

Skopeček: Jasně, pár poslanců s tím pohne. A jasně, kdybychom se na evropské úrovni všichni shodli, že chceme Facebook co nejsvobodnější, tak je to efektivnější cesta, jak se cenzuře bránit. Ale co když prostě EU bude mít jiný názor než my v České republice, kde si třeba budeme většinově přát, aby se mazaly jen příspěvky v rozporu s českými právními normami? Já když čtu, že Evropská komise se dohodla se čtyřmi globálními hráči, že budou dezinformace vyhledávat společně, tak mám obavu, že pod záminkou boje proti dezinformacím budou ostrakizovány názory mimo dnešní mainstream.

Řekněte mi ještě jednu věc: proč jste do toho návrhu dávali až tříletý trest vězení? Není to zbytečně drastické?

Skopeček: To chtěl navrhovatel kvůli extrémním případům. Je třeba čtrnáct dní před volbami a někdo vypne profil jedné politické strany. Drtivá většina případů by byly jen přestupky.

Hrindová: To vypnutí před volbami už se ale stalo! Před prezidentskými volbami byly zrušeny stránky několika skupin, které podporovaly Miloše Zemana. Nikdo to neřešil.

Hradilek: To je ono – nikdo to neřešil. Na žalobu není možné rezignovat jenom proto, že je drahá. Podle mě se celý systém vycizeluje praktickým používáním a případně žalobami. Pojďme přemýšlet, jak ho zlepšit, abychom ho novou regulací spíš nezhoršili.

Hrindová: Tohle je regulace, která zakazuje nadměrnou regulaci. Tím je pro mě přijatelná.