2 Necla Keleková, německá socioložka a spisovatelka:

„Cílem Erdogana je islamizovat také Německo a Evropu“

TÝDENÍK ECHO

Témata: ,

Uplynul rok od pokusu o vojenský převrat v Turecku a následných čistek. Vztahy s klíčovými státy EU jsou nejhorší od nástupu Recepa Erdogana k moci v roce 2003 – především s Německem, které má největší tureckou menšinu v Evropě a dosud bylo jeho tradičním spojencem. Režim v Ankaře před dvěma týdny předal do Berlína seznam 700 firem, které prý jsou spjaty nebo obchodují s teroristy (čímž se myslí kurdští separatisté). Současně jsou v Turecku vězněni jeden německý obránce lidských práv a jeden redaktor listu Die Welt. Německý ministr zahraničí Sigmar Gabriel před dvěma týdny pohrozil zásadním přehodnocením politiky vůči Turecku.

Seznam firem byl stažen, oba němečtí občané zůstávají ve vazbě. Necla Keleková (59) je německá socioložka a spisovatelka čerkesko-tureckého původu a představuje jeden z nejdůležitějších hlasů v evropských debatách o soužití s muslimy. Přes deset let setrvale varuje před Erdoganovou islamistickou agendou. Rozhovor pro Týdeník Echo se týká dnešního Turecka i potíží, které pro integraci muslimů do západních společností představuje jejich náboženství.

Sledovali jsme teď diplomatickou přestřelku mezi Berlínem a Ankarou. Jsou německo-turecké vztahy skutečně tak špatné?

Jsem ráda, že německý ministr zahraničí Gabriel konečně jasně říká, co ještě jde a co už nejde. Pro mě to znamená, že je potřeba přehodnotit i hospodářské vztahy, protože jedině to může mít nějaký dopad. Je důležité, aby dosavadní politika vůči Erdoganovi a jeho straně AKP byla zpochybněna. Erdogan je ve své podstatě pouliční rváč, rozumí jen jasnému slovu. Musí se mu říct: ty a tvoje strana nedostanete už žádné půjčky. To ho zabolí. Musím říct, že zastávat tak tvrdý postoj pro mě osobně není úplně lehké, protože myslím na lidi v Turecku. Mám tam rodinu a vím, jak trpí. Je to ale Erdogan, kdo si zahrává s kolektivní rolí Turků coby obětí a kdo svou vizi bude klidně prosazovat na úkor obyčejných lidí. Zadruhé pro mě přehodnocení politiky vůči Turecku znamená dát k ledu jednání o vstupu Turecka do EU.

Přichází teď moment, kdy je potřeba učinit konec nekonečným debatám o vstupu Turecka do EU? Nebylo to od začátku pokrytectví, tvářit se před Ankarou, že Turecko je kandidát s dobrými vyhlídkami?

Samozřejmě. Já jsem před deseti lety napsala knihu s názvem Hořkosladká vlast (Bittersüsse Heimat) a v té už všechno je. Totiž že jeho strana AKP si dala za cíl islamizovat nejen Turecko, ale i Evropu. Erdogan žije v představě, že bude šířit islám do světa, nejdřív do Německa, pak do Evropy. A zdá se, že tím promlouvá z duše většině anatolských voličů (Anatolie je vnitrozemí Turecka – pozn. red.) doma i v Německu. Ti lidé konečně chtějí být silní – po letech, kdy museli snášet pohrdání od sekulárních kemalistů anebo vést životy migrantů na okraji společnosti. Turci v Evropě většinou pocházejí právě z Anatolie. Na náboženské konzervativce Erdogan vsadil, pro ně dělá všechno, zatímco sekulární Turky považuje za svoje protivníky. Agituje dnes za náboženskou svobodu v Evropě. Já tvrdím, že jeho stoupenci tady neagitují dokonce ani politicky, ale přímo misionářsky. Vyvíjejí nátlak na místní turecké obyvatelstvo.

Je pro jeho voliče skutečně tak důležité, když jim slibuje, že zislamizuje Evropu? Proč by je to mělo zajímat?

Ale ano. Konzervativní muslimové něco takového považují za samozřejmost. Skutečný věřící vychází z toho, že všichni lidé jsou muslimové. A jen nevěřící to nechtějí uznat. Musíme je přesvědčit, a když ani pak nebudou chtít, přesvědčíme je třeba násilím. Já například jako člověk z muslimské rodiny, který teď ale mluví spíš jako ateista, jsem v jejich očích špatná dvojnásob. Vy jen nevíte a je potřeba vás přesvědčit. Já jako rozená muslimka, která musí vědět, jsem zrádce, jsem pro ně horší než vy, zasloužím si trest.

Jaké konkrétní důkazy pro to, že Erdoganovi jde o islamizaci Evropy, máte?

Diyanet, což je úřad pro náboženské záležitosti v Ankaře, posílá do Německa 850 imámů, do zbytku Evropy ještě dvakrát tolik. Imámové tu v průměru zůstávají pět roků. Podklady pro páteční kázání v mešitě dostávají z Ankary. Vím, že před volbami visely v mešitách plakáty s Erdoganem. Mešity jsou takové jeho volební výbory, imámové spolupracovníci ve volební kampani. Evropě se to prodává jako praktikování víry, ve skutečnosti u nás dělají islámskou politiku.

A nejsou v tomto světle všechny ty střety, kdy se Erdoganovi a jeho ministrům v Německu nebo v Holandsku zakazovalo vystupovat na předvolebních mítincích, jenom okázalá gesta? Vliv Diyanetu je asi trvalejší a důležitější než jedna volební kampaň.

Ano – a bylo by důležité, aby vláda všechny mešity, které hlásají izolaci od většinové společnosti, zavřela. Máme v Německu 2800 mešit, z nich se v 2800 hlásá izolace. Že Němci jsou nevěřící, zatímco my jsme věřící. Pak utlačování žen. To začíná právě už mešitami, které jsou zpravidla takové čistě mužské kluby. My ženy jsme pro ně čistě sexuální bytosti, a kdybychom byly v mešitě, muži by se nemohli pořádně pomodlit. A imám je v jejich pašovském chování jenom utvrzuje: žena nemá co vycházet z domu, kontroluj ji. Už za to by každá taková mešita zasloužila zavřít.

Kolik z těch 2800 mešit byste nechala zavřít vy?

Tak pokud by to záleželo na mně, všechny, které káží apartheid a vymezení vůči většinové společnosti. Z těch 2800 mešit je 850 řízeno z Turecka, zbytek je financován převážně z arabských zemí. Svobodné, nezávislé mešity dnes v Německu v podstatě nejsou. S jednou výjimkou – Seyran Atesová (turecko-kurdská právnička – pozn. red.) právě v Berlíně pod pohrůžkami vraždou otevřela jednu liberální mešitu. Jinak do mešit chodí hlavně chudí lidé, kteří by stejně nedali dohromady dost peněz na údržbu budovy a na imámův plat. Vlastně je teď na tahu německá vláda, měla by vypovědět smlouvy, na jejichž základě k nám Turecko posílá imámy a učitele turečtiny, smlouvy, na jejichž základě tu Turecko financuje mešity a školy. Protože přes ně tady Ankara dělá svou domácí politiku. Ti učitelé tu na normálních státních školách učí turečtinu, což původně vzniklo proto, aby místní Turci nezapomněli mateřštinu. Ale mezitím vidíme, že i učitelé se často chovají jako na misii. A pak se divíme, že turecké děti neakceptují německé učitele a říkají o nich: To nejsou naši učitelé. S vysíláním učitelů z Turecka se začalo před padesáti lety, kdy se ještě myslelo, že gastarbeiteři odejdou domů a jejich děti budou pak pokračovat se vzděláním. Mělo to praktický význam. Ale už dávno se nikdo do Turecka nevrací, a učitelé jsou sem přesto posíláni dál.

Myslíte, že němečtí politici si ta rizika uvědomují?

O mešitách a spolcích kolem nich mluvím už roky, marně. Ale aspoň už se začalo s výchovou nových učitelů a duchovních tady v Německu. Na univerzitách v Münsteru, Osnabrücku a Freiburgu byly k tomu založeny nové studijní obory. Za dva tři roky budeme mít první absolventy, kteří mluví německy a snad i uvažují liberálně.

A budou tyto nové, liberální imámy odebírat mešity?

Spíš ne. Absolventi, myslím, nezískají přístup do mešit etablovaných islámských spolků. Většina absolventů taky chce pracovat jako učitelé náboženství. I to by byl pokrok, protože dosavadní rádoby učitelé náboženství byli najatí mešitami a zpravidla jsou to lidé, kteří šíří pověry. Co na muslimské komunitě bije do očí: neustále vznikají nové mešity, ale žádné nové kulturní spolky, kde by muslimové malovali, poslouchali hudbu, hráli divadlo. Dary dostávají jen mešity. Místo toho jdou peníze do mešit, které jenom oblbují lidi. S tím výsledkem, že německá policie už registruje 600 násilnických islamistů.

Třeba je to jen reakce na poptávku rodičů, kteří si přejí, aby jejich děti do mešity chodily.

Vedli jsme interview se spoustou rodičů, kteří jsou rádi, že jejich dítě každý den po škole jde do mešity. Prý je lepší učit se Korán než brát drogy. Nebo: aspoň nejsou na ulici a nepřejede je auto. Tito rodiče sázejí na disciplínu a kontrolu, místo aby dětem umožnili rozvíjet jejich vlohy.

Zmínila jste, že erdoganovci v Německu vykonávají nad ostatními Turky společenskou kontrolu. Jak konkrétně to probíhá?

V některých čtvrtích v Berlíně tvoří 80 procent žáků ve škole muslimové. A když nepošleš dítě po škole na náboženství do mešity, lidé z mešity u tebe doma zazvoní na zvonek a začnou: Co to má znamenat, jsi snad nevěřící, jsi už Němec nebo co? Nebo dítěti, které jde radši hrát fotbal, budou tvrdit, že míč je přece hlava Proroka – a jen nevěřící by hráli s hlavou Proroka. Takže i fotbal je hřích. A tak podobně. Svět se dělí na halal – povolené, a haram – zakázané. Toto náboženství dělí společnost na věřící a nevěřící. Je to krajně nebezpečný trend. Děti se dostávají pod sociální kontrolu, rodiče, kteří si to nepřejí, se pokoušejí odstěhovat do jiné čtvrti. Naopak se sestěhovávají nábožensky založené rodiny. V Berlíně se koncentrují v Neuköllnu nebo Weddingu. V Hamburku už jsou taky tři čtvrti s přísně muslimským rázem: Veddel, Wilhelmsburg, části Harburgu. A tak se pořád rozděluje společnost.

Máte nějaké vysvětlení pro to, že těmto netolerantním silám ještě pomáhají obě křesťanské církve?

Ano, církevní funkcionáři, ale i politici, sociální pracovníci, lidé z Diakonie, ti všichni tvrdí: Islám je náboženství jako každé jiné. Nezajímá je, že islám je mnohem víc – diktátorský společenský systém. Netuší, že pokud se tito jejich údajní partneři dostanou k moci, budou nejdřív zkoušet náboženské zákony praktikovat jako svobodu vyznání a pak se pokusí překlopit je do státních zákonů. Jedna ku jedné. Něco jiného je říct „nejím vepřové maso“ – a něco jiného „kde jsem já, nesmí se jíst vepřové“. V německých školách, kde muslimové dosáhli 50 procent, už v jídelně nedostanete vepřové. Němci to vidí, povzdechnou si a řeknou, že jim to vlastně nevadí. Vždyť dítě si může dát vepřové po škole venku. Ze svých moderních dějin se Němci naučili, že diktatura přišla bez náboženství, nebo dokonce proti němu. Nechápou, že diktatura může přijít i s náboženstvím. Nechají si namluvit, že muslimové jsou Židy dneška, že čelí podobnému pronásledování. Já se spolu s několika dalšími snažíme dosáhnout zákazu náboženských symbolů ve školách. Jako jsou šátky u holčiček. A levicové feministky nás hned napadají: vy chcete holčičkám strhávat z hlavy šátky jako kdysi nacisté ortodoxním Židům stříhali pejzy. Mimochodem, Turci přesně zaregistrovali, když se Němci začali vypořádávat s nacistickými zločiny, a dodnes to proti nim dokáží šikovně používat. Erdogan má historii jako verbální klacek. Těm lidem je jedno, že Turci v dějinách nikdy pronásledovaní nebyli. Že muslimové dnes nejsou s výjimkou některých míst v Asii nikde pronásledováni. Že naopak ovládli půlku planety a oni to jsou, kdo pronásleduje křesťany. Jmenujte mi jednu muslimskou zemi, ve které je ještě víc než deset dvacet procent křesťanů. Většinou je vyhánějí nebo vyvražďují. Já nevím, co se se to s Německem děje. Většině lidí se tu finančně daří, takže si asi i ostatní mají dělat, co se jim zlíbí. Lhostejnost vůči tomu, že v sousední čtvrti už je nastolena diktatura, mě irituje. Lhostejnost vůči tomu, že tisíce holek v moderním Německu musejí podstoupit tajnou obřízku. Oběti žijí v uprchlických rodinách ze Somálska, Eritreje apod. A rudo-rudo-zelený Senát v Berlíně (koalice sociálních demokratů, postkomunistů a Zelených – pozn. red.) má místo toho starost o unisexové záchody nebo o teorii genderu.

Myslíte, že Angela Merkelová o životě v muslimských komunitách něco tuší?

Dvakrát jsem ji volila a celkově mi její politika přijde v pořádku, ale jednu věc nechce vidět. Ani ona, ani její strana se nezajímají o politický islám. To je nedostatek. Angela Merkelová si podobně jako církevní špičky myslí, že další dva miliony věřících v klidu zvládneme. Ale to jsou lidé na misijní výpravě, lidé, kteří poštvávají jednoho proti druhému. Merkelová a další v nich vidí duchovně založené lidi, přitom to jsou vojáci. Jen je jejich zbraní modlitba. Mluvím teď o části sunnitského islámu, v Německu máme i alavity, což je jiná záležitost.

Kolik je mezi německými Turky silně věřících?

Je to půl na půl, stejně jako v Turecku. Polovina klade velký důraz na islám a nechce nic slyšet o integraci. Na začátku jen asi dvacet procent Turků, kteří přicházeli do Německa, bylo z města, zbytek z venkova. Ale tenkrát ještě náboženství nehrálo žádnou roli. To se postupně mění od 70. let, především od Chomejního revoluce v Íránu z roku 1979. Zpátky ke kořenům – to taky znamená pryč od Evropy, pryč od Ameriky. Tento postoj se šíří napříč islámským světem od 70. let. Turecko byla dosud jediná skutečně sekulární muslimská země. Erdogan ale systematicky jde po sekulárních Turcích, jsou první, kdo bývají propuštěni, on je nechává zbídačit, a ruinuje tak střední stav. Mezitím už i v Istanbulu narazíte na čtvrti, kde já coby žena nemám nárok sedět v kavárně, jako tu teď sedím s vámi. A je jedno, jestli budu mít odkryté vlasy, nebo nasazený šátek. Když do kavárny ve čtvrti, v níž vládne konzervativní konsenzus, vejdu, za chvíli jsem zase venku.

Jak přesně to proběhne?

Muži se na mě upřeně začnou dívat, přitahují si židle k mému stolku. Přitom mlčí. Najednou jsem obklíčená. Je mi čím dál těsněji. Je to metoda. Za pár minut sama odcházím. Loni jsem ale v Istanbulu zažila krásnou věc. V jedenáct večer na Taksimu (hlavní náměstí Istanbulu – pozn. red.) před bistrem, přímo naproti velkému stanovišti taxíků, sedí dvě ženské a pijí pivo. Říkám jim: Jste docela odvážné. A ony: No, kvůli Erdoganovi se z nás všech ještě stanou alkoholičky. Pití piva jako protest proti islamizaci.

Na druhou stranu, obecný zákaz alkoholu v Turecku ani po třinácti letech vlády AKP zaveden nebyl.

To sice nebyl, ale všechno se zpřísňuje. Příklad: v zemi ještě z doby Atatürka platí, že každá továrna má rekreační středisko, trochu socialismus, jako jste to měli kdysi u vás. V těchto střediscích už se několik let nesmí prodávat alkohol. Takže sekulární Turci do nich přestali jezdit a dělají si dovolenou na vlastní pěst. I tímhle způsobem se společnost dělí.

Islám zakazuje alkohol, potlačuje sexualitu. Vede tento dvojí tlak muže k větší agresivitě?

Muž je podobně jako žena od dětství kontrolován – na tohle děvče nesmíš sáhnout ani se na něj podívat atd. Přitom se v mužské společnosti bez přestání mluví o sexu: podívej, tamhleta nemá rozvázaný šátek, tamhleta má. Nezahalené ženy muži považují za poběhlice nebo přímo prostitutky. Podle konzervativního chápání islámu je taková žena k dispozici, protože to sama chce. Jinak by se přece tak neoblékla. Muži musejí doma sloužit otci, dávat pozor na sestru, aby něco nenatropila, a venku se mají chovat jako samostatně myslící, kreativní příslušníci moderní německé společnosti. Jak může tohle fungovat dohromady? Proto když se věci vyvíjejí hodně špatně, se ti chlapci připojí k nějaké extrémní sektě a zmizí. Opustí Německo a dům rodičů, protože oba systémy je přetěžují.

Vlastně všechno, co jste zatím říkala, vede k závěru, že přistěhovalectví z islámského světa do Evropy by se mělo zastavit.

Evropa ho nezvládne. Každopádně nebude přistěhovalectví zvládat, pokud bude dál popírat rozdíly mezi kulturami. Vždyť to nejsou jednotlivé případy, ale migrační vlna ve velkém stylu. Ti lidé si přinášejí tradice, svůj patriarchální systém a nikdy se ho dobrovolně nevzdají.

Už před deseti lety vám někteří známí spisovatelé a novináři vyčítali, že ohledně muslimů v Evropě vytváříte paniku. A že tím jenom potvrzujete předsudky starých bílých mužů.

Mohu jen konstatovat, že za tu dobu se situace vyvinula ještě hůř, než jsem předpokládala. Zesílilo vytváření paralelních společností. Integrace je slovo z pohádky, protože oficiální politika ve skutečnosti žádnou integraci nechce. Sociálnědemokratická ministryně pro integraci mluví o jakési a spoluúčasti, přitom popírá, že by existovalo něco jako německá identita. Muslimští přistěhovalci se sami izolovali a jsou ti, kdo ekonomicky ztrácí. Necítí se ale za to odpovědní, sami sebe vidí jako oběti. Počet salafistů v Německu se za těch deset let zdvojnásobil. Když jsem o Erdoganovi tvrdila, že chce diktaturu islámu, lidé ho přede mnou bránili, že prý je umírněný, že je to přesně ten typ člověka, s jakými musíme spolupracovat. Předseda německých Zelených Cem Özdemir, který dnes vystupuje jako nejostřejší kritik Erdogana, ještě před pěti lety vystupoval málem jako budoucí ministr zahraničí Turecka.

Jste socioložka. V jakém stavu jsou sociální vědy?

Sociálněvědecké bádání v Německu je naprosto zideologizované. Od chvíle, co se kriticky věnuji islámu a integraci, mě v zásadě přestali zvát na univerzity. Mezi studenty máme dnes organizované muslimy, kteří dávají pozor, jestli někdy náhodou nemluví proti islámu. Tito strážci islámu nakonec rozhodují tak, že pohrozí univerzitě: Jestli vystoupí tahle ženská, budeme protestovat. Ale i profesoři jsou velmi ideologičtí, zdráhají se otevírat kritická témata. Takže i když v Německu dnes máme skoro stovku kateder pro výzkum migrace, nemáme jediný empirický výzkum třeba o nucených sňatcích nebo o sňatcích mezi příbuznými v islámu. Nacisté kdysi prohlásili muslimy za rasu, jedno, jestli jste byl Arab, Turek, černoch. Podobně dnes argumentují islámští funkcionáři a zelená levice. Pro ně je kritika islámu kulturní rasismus. Doputovali jsme k druhému extrému. Všechny otázky spjaté s kulturou jsou nežádoucí, protože všichni lidé jsou si rovni a mají se rádi. Bohužel v tomto schématu nakonec budou ztrácet migranti, uvíznou totiž ve své archaické tradici. Co je mi do toho, že moje spolužačka musí uzavřít nucený sňatek, ptá se sama sebe kulturně senzibilní studentka. Já se nevměšuji.

Co by byl váš recept na úspěšnou integraci muslimů v Evropě?

Základ je, aby s námi Evropany chtěli žít podle našich hodnot a zásad. Že nebudou Evropany jenom pasem, ale i duchem. Proto musíme požadovat integraci, nepřistupovat na žádný kompromis u lidských práv. Zavřít mešity, ve kterých se hlásá odtažitost od společnosti a apartheid. Posílit občanské svobody každého jednotlivého občana, včetně občanů muslimského vyznání. A pak ty svobody chránit.

Vážení diskutující,
Echo24.cz chce umožnit svobodnou diskuzi, ale vyhrazuje si právo neukládat či mazat příspěvky urážlivé, vulgární, xenofobní, odkazy na jiné internetové stránky či takové příspěvky, které odporují obecné lidské slušnosti. Před vložením vašeho příspěvku prosím zkontrolujte, zda jste opravdu přihlášeni. V opačném případě se váš příspěvek ukáže jen na vašem monitoru, ale do diskuze se nezanese.