‚Rusko se chová jako Sovětský svaz, zbývá jen uzavřít hranice‘
DISIDENT Michas Kukobaka
ROZHOVOR
Putinovo Rusko se ve vztahu k ostatním státům chová stejně, jako se za studené války choval Sovětský svaz. V zemi se sice podařilo vytvořit zdání demokracie, ale Putin dál vládne jako neomezený diktátor, který rozhoduje o všem – od státních financí až po to, co lidé jedí. Co je horší, díky systematické propagandě státních médií mu za to běžní Rusové ještě tleskají. Tak se na dnešní situaci dívá bývalý sovětský disident Michas Kukobaka, který přijel do Prahy u příležitosti výročí okupace ze srpna 1968 a poskytl při tom rozhovor serveru ECHO24.cz a ČTK.
Jste jedním z mála lidí, kteří se v Sovětském svazu veřejně postavili proti okupaci Československa. Co vás k tomu vedlo?
Nedůvěra k sovětské moci, k Sovětskému svazu, se ve mě probudila už několik let před rokem 1968. Bylo to za Chruščova, když v zemi nastalo určité oteplení. Oficiální propaganda tehdy sice tvrdila, že naše země je v obležení nepřátel, ale občas se objevila nějaká faktografická knížka, která to vyvracela. Časem mi došlo, že náš stát není národním státem, ale státem, který se snaží získat moc nad celým světem a že národ je používán jen jako jakýsi nástroj. Také jsme měli nějaké informace o potlačeném povstání v Maďarsku a o masakru dělníků v Novočerkassku. To všechno mě tak nějak přimělo vystoupit se svým názorem. Nechtěl jsem být součástí té masy, součástí vládních lží.
Po okupaci jste československému konzulovi v Kyjevě předal dopis, ve kterém jste invazi odsoudil. To vám později vyneslo 16,5 roku strávených v nejrůznějších nápravných zařízeních. Litoval jste někdy svého činu?
Pochybnosti se podle mě objevují jenom když člověk spáchá nějaký zločin. Já jsem nezapochyboval ani na vteřinu. Neberte to tak, že bych se chtěl nějak chvástat, ale jsem celkem klidný člověk s analytickým myšlením a vždycky jsem si domýšlel důsledky svého jednání. Své zatčení jsem proto bral celkem klidně. Legrace to ale nebyla – za těch 16,5 let jsem prošel sedmi tábory, dvaceti tranzitními věznicemi a dokonce jsem pobýval ve třech psychiatrických léčebnách.
Sovětské pracovní tábory byly známé svou krutostí, která si mnohdy nezadala s tím, co ve svých lágrech prováděli nacisté. Jaké byly podmínky v zařízeních, která jste navštívil?
Ty tábory byly skoro všechny stejné. Hodně záleželo na tom, kde se nacházely a jaký byl náčelník toho konkrétního tábora. Já byl většinou v táborech v Rusku a Bělorusku, takže jsme pracovali v průmyslu – například jsme vázali sítě nebo vyráběli různé polofabrikáty. Tábory v tajze byly horší – tam vězni museli kácet dřevo a dělat jiné těžké práce. Podobně to fungovalo i v těch psychiatrických léčebnách, to byly také svým způsobem komerční zařízení. Byly podřízené různým textilním kombinátům, takže jsme tam šili třeba oděvy a rukavice. Formálně vás do práce nikdo nenutil… Když se ale někomu nechtělo, tak mu řekli, že má očividně problém s návratem do života a mučili ho. Například mu injekčně vstřikovali do těla neuroleptika (látky, jež působí psychický i motorický útlum – pozn. red.). Já jsem tomu rozuměl, tak jsem se tomu nesnažil nijak vzdorovat. Prostě jsem pracoval…
Za práci jste byli placení. Bylo výhodné pracovat hodně a vydělat co nejvíc, nebo bylo lepší na sebe zbytečně neupozorňovat?
Byla to spíše nevýhoda. Někdo byl třeba lakomý a pracoval strašně moc. Například za jeden den ušil padesát rukavic. Když ale zvolnil v pracovním tempu a ušil jich třeba jen čtyřicet, tak se ho hned ptali, proč nepracuje víc, když to očividně dokáže. Ten člověk byl třeba zrovna ten den unavený a řekl jim to. Na to mu obvykle odpověděli, že ‚potřebuje další léčbu‘ a akorát mu dávali další injekce… Já měl takovou svoji normu – ušil jsem toho vždycky tolik, abych dostal tak 10 rublů. To mi stačilo na nákup těch nejnutnějších věcí…
Komunisté měli v oblibě míchat politické vězně s kriminálními a štvát je proti sobě. Předpokládám, že zařízení, která jste navštívil, nebyla výjimkou…
Ano, měli jsme tam i kriminálníky. Ti často navíc pracovali jako pomocný personál dozorců, takže nebylo radno dostat se s nimi do konfliktu. Mně hodně pomohlo to, že jsem rozuměl šicím strojům. Tedy, zpočátku jsem jim příliš nerozuměl, ale říkalo se o mně, že ano. Jednou si mě proto zavolal náčelník tábora a sdělil mi, že namísto šití budu opravovat právě šicí stroje. Zařadili mě k odborníkům, kteří jim opravdu rozuměli a od nich jsem se naučil zbytek. To mi vyneslo určitý statut – když se někomu porouchal stroj, jednoduše mě zavolali. Dokonce i kriminálníci si mě začali držet od těla. Měl jsem ale dobré vztahy i se vzdělanými lidmi, například s lékaři. Za celý svůj tříletý pobyt v léčebně jsem proto dostal jen jednu injekci nějakého neuroleptika. Takže bez nějaké vychytralosti by to určitě nešlo… Jinak se ale kriminálníci často těšili výsadnímu postavení. Výmluvným příkladem byl incident, kdy vedoucí oddělení propustil na svobodu jednoho vraha a já se zeptal, jestli by mohl propustit i mě. Odpověděl mi: „Víte, Kukobako, bylo by mnohem jednodušší vás propustit, kdybyste byl vrah...“
Když mluvíte o výsadním postavení kriminálníků, nabízí se srovnání s dnešním Ruskem, které se potýká se značnou mírou korupce. Myslíte si, že se Rusko – jakožto nástupnický stát Sovětského svazu – dokázalo vyrovnat se svojí komunistickou minulostí?
V podstatě je to to samé, jako za časů SSSR. Pokračuje to v tom duchu údajné volby, který byl typický i tehdy – za komunismu se také konaly volby, ale jaká je to volba, když máte jen jednoho kandidáta? Teď máme údajně systém několika politických stran, ale v podstatě je to pořád jen imitace demokracie. V současné době je v Rusku snaha obnovit tam něco ve stylu bývalého sovětského režimu. Naštěstí se nejde jedním rozkazem vrátit v čase, tak se to musí dělat postupně. Jinak je to ale velice podobné. Například dříve jsme měli paragrafy na pomlouvání státu a šíření antisovětské propagandy. Dnes je to to samé – máme například paragraf o územní celistvosti Ruské federace, takže člověk, který by vyšel do ulic s transparentem, že chce autonomii Kubáně (oblast v jižním Rusku – pozn. red.), skončí ve vězení. Stejně tak členky Pussy Riot, které zpívaly „Bohorodičko, vyžeň Putina“, skončily ve vězení. Zatím se Putin nerozhodl zakázat výjezd za hranice. Takže to, že tady s vámi sedím, je důkaz toho, že ještě nejsme úplně v sovětských časech…
I tak ale prezident Putin ve svých rukou soustředí mimořádnou moc…
Putin je teď hlavní prokurátor, hlavní finančník a hlavní dietolog. On nám diktuje, jaké potraviny můžeme jíst a jaké naopak konzumovat nesmíme. Evropa kvůli anexi Krymu a podpoře proruských separatistů přijala protiruské sankce. Kreml na to reagoval uvalením embarga na dovoz západních potravin. To, co se doveze, se zničí a zakopává do země. Už teď zničili přes 600 tun jídla. Na jednu stranu je to ale výhodné, protože obyvatelstvo se začíná bouřit – namítají, že jídlo se mohlo dát dětem v dětských domovech nebo bezdomovcům.
Říkáte, že na vnitropolitické scéně se toho v Rusku oproti sovětským časům příliš nezměnilo. Myslíte si, že to samé platí i o zahraniční politice Kremlu?
Tak tady žádný rozdíl není! Dvě čečenské války hovoří jasně o brutalitě, s jakou se Putin chová ke svým lidem. Co se Ukrajiny týče, tak tam je možné spatřovat jasné paralely s rokem 1968. Akorát Putin postupuje mnohem rafinovaněji a vychytraleji než třeba Brežněv ve vztahu k Československu. Utrácí spoustu peněz na to, aby vytvářel páté kolony, aby si koupil místní politiky nebo vlivné lidi… A co se týče třeba vojáků zemřelých na Ukrajině, tak teď zavedli zákon o utajení smrti těch vojáků. Když nějaká matka řekne, že její syn zemřel na Ukrajině, tak ji můžou odsoudit. Zároveň to značně ztěžuje práci novinářů. Putin si však nekupuje lidi jen v zahraničí – objevily se informace, že Kreml dal rodinám padlých vojáků 5 milionů rublů, aby o tom nemluvili. Ale to už je otázka morálky jednotlivých lidí, že si od nich Putin kupuje mlčení…
Úmrtí v rodině je tragická událost, obzvláště když se o ní nesmí mluvit… Na druhou stranu by to mohlo prohloubit odpor běžných lidí vůči Putinovo režimu.
Víme, že bývají různé případy sporů v rodinách, kdy syn je proti otci a otec proti synovi a když do toho přidáte ještě těch pět milionů… Takže obyvatelstvo Ruska je do značné míry demoralizované. Nic ale není vyhrané – víme, že Hitler dokázal přeměnit civilizovanou evropskou společnost ve stádo, které se chovalo jako zvířata. V Rusku je to stejné. Vždycky nám tvrdili, že Bělorusové a Ukrajinci jsou bratři a najednou vás můžou zavřít za to, že máte ukrajinskou vlajku na ulici, protože jsou to prý nepřátelé. A velká část obyvatelstva tomu věří. Například známe případ 18letého chlapce Vladimira. Když šel před odvodovou komisi, vytáhl mobilní telefon, pustil ukrajinskou hymnu a komisařům řekl, že do armády nepůjde. Později ještě přišel do školy v tričku s motivy ukrajinské vlajky. Spolužáci ho za to zbili. Jeho dědeček, který je bývalý důstojník KGB, ho následně vyhodil z domu s tím, že nestrpí, aby byl v jeho rodině disident. Je to jako občanská válka po roce 1917. Akorát se odehrává v jeho vlastní rodině.
Čtěte také: Do školy přišel v ukrajinském tričku. Tak 17letého Rusa zbili
Příběh mladého Vladimira je o to zajímavější, že se více než podobá tomu vašemu – vy jste také po invazi do Československa odmítl nastoupit vojenskou službu, což ostatně přispělo k vašemu pozdějšímu odsouzení. Když ale vlastní dědeček vyhodí svého vnuka z domu kvůli jeho názorům, působí to tak, že současný ruský režim se obyčejným lidem líbí.
Podle průzkumů veřejného mínění Putinova popularita dlouhodobě přesahuje osmdesát procent. Je to výsledek systematické propagandy v masmédiích. Co se informovanosti týče, tak Rusko je na hony vzdálené tomu, jak to vypadá na Západě. Většina lidí se orientuje podle toho, co říká státní televize, potažmo rozhlas. Když Putin převzal moc od Jelcina, postupně zlikvidoval všechny nezávislé televize, takže ta masa ruského obyvatelstva se orientuje hlavně podle státního vysílání. A samotná Moskva nebo Petrohrad nemůžou na situaci v zemi nic změnit. Je nepochybné, že čísla o vysoké popularitě Putina jsou přibarvená, protože čekisté jsou i v dnešním Rusku mimořádně mocní. Na druhou stranu je nepopiratelné, že mnoho lidí – osobně odhaduji tak 60–70 % – Putina skutečně podporuje. Dalo by se říct, že obyvatelé jsou propagandou „zombifikováni“. Stejnou „zombifikaci“ jsme mohli pozorovat i za Stalina nebo v nacistickém Německu.
Není žádné tajmeství, že Rusové svoji propagandu exportují i do zahraničí. Ve veřejném prostoru se objevily názory, podle kterých ji může šířit i český prezident Zeman. Myslíte si, že jsou takové obavy na místě?
Co se Miloše Zemana týče, tak já nemám úplně přesné informace nebo jasný názor. Nesmírně mě ale udivilo, když přijel devátého května podpořit prezidenta Putina do Moskvy. Je to vysvětlitelné tím, že má možná nějaké komerční nebo osobní zájmy, jež ho propojují s Ruskem. Jeho pozice je úplně nekoncepční a nepochopitelná, co se týče celkové pozice Evropské unie. Jiné je to třeba v případě Běloruska, kde prezident Lukašenko v poslední době jasně ukázal, že není Putinovou loutkou. V Česku je ale situace jiná. Nerozumím tomu, že Zeman jako člověk, který musí znát nedávnou historii Československa, může podporovat největšího nepřítele demokracie Putina. Podle mě je to za hranicemi zdravého rozumu.
Syn Natalji Gorbaněvské Josef se zdráhal převzít medaili Za zásluhy, kterou jeho matce udělil in memoriam prezident Zeman. Poukazoval při tom právě na jeho postoje v otázkách ukrajinské krize. Vy sám byste podobné vyznamenání převzal?
To je těžká otázka, v tuto chvíli to nedokážu s určitostí říct. Neznám dopodrobna Zemanovy výroky a jeho postoje. I jinak je to těžké… Nikdy jsem to nedělal kvůli vyznamenání – moje vyznamenání bylo to, že jsem přežil 16,5 roku v sovětských nápravných zařízeních… Kdybych si ale ověřil, že to, co se o Zemanovi říká je pravda – tedy, že podporuje toho diktátora Putina – tak bych vyznamenání asi odmítl. Nevezmu si medaili ze špinavých rukou.
