Fiala: ODS se do Strakovky vrátí. A já tam budu mít lepší kancelář

Je to půl roku, co za velkého očekávání stranické veřejnosti oznámil, že chce vést ODS. Proč se zatím jeho nástup nepromítl do preferencí strany, v čem jsou jejich objektivní limity a proč k nim nepatří předsedův akademismus – rozhovor s Petrem Fialou.

V novinách se psalo, že jste toto pondělí na republikovém sněmu ODS straníkům vynadal. Proč jste na ně byl tak ostrý?

Já měl vnitrostranický projev, ve kterém jsem poukázal na některé negativní věci uvnitř strany, a současně jsem vyzýval k tomu, abychom ODS změnili tak, aby opět mohla získávat důvěru voličů. Ale bylo to dovnitř strany a špinavé prádlo se má prát doma. Řada těch věcí není příjemná, mluvil jsem o nedostatečné motivaci mnohých, o tom, co pro mě není přijatelné, o tom, jak se vyrovnáváme s naší minulostí, o tom, co budeme muset změnit. Rozpoutala se tříhodinová diskuse, takže z mého pohledu ten projev splnil účel.

Když jste se stal předsedou strany, působil jste klidným dojmem. Odkud se ten nový tón bere, zklamal vás výsledek evropských voleb?

Sice těch 7,5 procent považuji v dané situaci za úspěch, ale stejně mi evropské volby ukázaly, že v některých ohledech jsme v horší kondici, než jsem si vůbec myslel. Proto i nadále musím směrovat hodně energie dovnitř strany, abychom ji změnili. Já jsem taky v tom projevu, o kterém se tu bavíme, oznámil, že na 5. září svolávám mimořádný kongres. Měl by ukázat náš program, naše teze a naše cíle, připravenost na komunální a senátní volby. Tady ukážeme veřejnosti, že jí nabízíme cosi pozitivního.

V čem konkrétně evropské volby ukázaly, že v některých ohledech jste v horší kondici?

Když se podíváte na výsledky, vidíte, že transfer voličů k TOP 09 nebo ke Svobodným je buď velmi malý, anebo je to výměna voličů. Ale nedokázali jsme mobilizovat ani svoje kdysi pevné voličské jádro. Oni nám ty hlasy nedají, i když sdílí náš program. Nevěří té značce, nevěří ještě té naší změně. Já potkávám strašnou spoustu lidí, která říká: Tebe já bych volil hned, ale ODS já to nedám. Dokaž mi, že už v ní nejsou ty a ty praktiky, že tam není těch sto taxikářů, kteří přijdou jednou za rok někoho zvolit na sněmu a hotovo. Až mi to dokážeš, tak vás zase budu volit.

A jsou ještě v ODS nějaké taxikářské enklávy?

Já cituji. Úkolem předsedy není kritizovat svou stranu navenek. Diskuse po mém vystoupení v pondělí ukázala, že řada lidí v ODS to vnímá podobně, ale že je tam část lidí, která tenhleten typ změny nechce. S těmi já musím jít do střetu a půjdu. Po eurovolbách jsem byl v jedné hospodě, kde seděla řada mých známých, o kterých jsem věděl, že tradičně volili pravici nebo přímo ODS. Ptal jsem se jich, proč nám nedali hlasy teď. A slyšel jsem tam jednu zajímavou věc: My víme, že to, co dělají ti státní zástupci, je extrém, a nám se to nelíbí. Ale když si přečteme například obsahy těch odposlechů, a máme si vybrat mezi extrémem státních zástupců a extrémem politiky, jaká se tu kdysi dělala, tak si vybíráme extrém státních zástupců.

Jak na to reagujete? Říkáte jim, že skutková podstata vyjevená v těch odposleších zas tak velká není?

Samozřejmě, že s tím i polemizuji. Ale současně musím brát na vědomí každý faktor, který lidem brání hodit nám hlas. Já musím brát na vědomí, že pro ně je to symbolem praktik, v níž dominovaly ekonomické zájmy nad politikou. Lidem můžete říkat, že úniky odposlechů jsou problém, teprve až vám budou osobně věřit. Až konkrétně třeba mně budou věřit, že takové praktiky už v ODS nikdy nebudou. Veřejnosti chci říct, že změny už se dějí, že máme nové, nezatížené vedení, a že za ručím za jednu věc: o směřování ODS rozhodují pouze ti, které vidíte. Není nikdo v pozadí, není nikdo ve stínu, nemusíte se bát. Je to Fiala a jeho tým a hotovo.

Patří k tomu i reflexe chyb, jichž se ODS dopustila ve vládě?

Jasně, je důležité najít odvahu a přiznat chyby, které jsme udělali. Příklad: ve vládě jsme odsouhlasili, že pracující důchodce už nebude mít slevu na dani. Dnes navrhujeme, aby se systém vrátil zpátky. Bylo to dočasné opatření dané vývojem ekonomiky, kdy se čekal velký výpadek finančních prostředků ve státním rozpočtu. Nebylo úplně šťastné, a my ho teď chceme napravit. A co se stalo? Lidi to vzali, ohlasy máme celkem dobré. Musíme být osobně důvěryhodní, pak se k nám lidé vrátí zpátky.

Vystupoval jste ve vládě proti věcem, o nichž dnes víte, že vaší straně odcizily střední třídu a aktivní lidi?

Nechci ex post dělat hrdinu, ale já jsem opakovaně o některých věcech s Petrem Nečasem mluvil. Přišel jsem do vlády v době, kdy většina těch věcí už byla rozhodnutá, ale hodně energie jsem například věnoval tomu, abychom nešli do druhého zvyšování DPH. Nechci své postavení v tehdejší vládě přeceňovat, byl jsem tam coby nestranický ministr, měl jsem v ní danou roli. Že se se mnou premiér občas bavil, je jiný příběh.

Pokud se ODS zase vzpamatuje, o jaké skupiny obyvatelstva se budete opírat?

Ještě před pár lety, dokud byla ODS silná, se od stran podobného typu v zahraničí v jednom důležitém ohledu lišila. Její hlavní voličská základna byla ve velkých městech, mezi liberálním městským obyvatelstvem, zatímco u nich většinou ta pevná část voličské základny je v menších městech a obcích. Tak fungují v zahraničí strany konzervativně-liberálního typu. Poslední volby jednoznačně ukázaly, že oporu v Praze a ve velkých městech dramaticky ztrácíme.

Myslíte evropské nebo sněmovní volby?

Obojí. Když se podíváte na výsledky evropských voleb, v Praze jsou dnes skoro stejné jako řekněme v Moravskoslezském kraji. Musíme přemýšlet nad tím, zda můžeme do budoucna vůbec uspět, pokud nebudeme mít nejdřív voliče ve venkovských oblastech a v menších městech. Já myslím, že odpověď je jasná.

Velká města vzdáváte?

Už nevěřím, že alespoň ve střednědobé perspektivě jsme schopni mít v Praze přes padesát procent. Já samozřejmě vůbec nechci rezignovat na velká města, jsme koncipovaní jako catch-all party, ale pokud budeme slabí ve velkých městech a nebude nás nikdo volit na venkově, tak se nemůžeme vrátit. Nemůžeme se spoléhat, že jednou nás zase vytáhne Praha.

Co se s tou Prahou stalo?

No ona se změnila politická scéna. Vezměte si, jakou měla ODS konkurenci po porážce ve volbách 2002, a jakou konkurenci máme po poslední porážce. Topku, která je zaměřena právě na městské liberální voliče, hnutí ANO. A já jsem ten poslední, kdo by tohle hnutí podceňoval, seděl s rukama v klíně a říkal, že až udělají chyby, oni se od nich naši voliči vrátí. Musíme je získat zpátky aktivně.

Znepokojuje, vás že i z těch mála voličů, co vám neutekli, se polovině zamlouvá Andrej Babiš?

Vím, že byl publikován průzkum, že polovině našich voličů Andrej Babiš nevadí. Část jich má pocit, že on v té levicové vládě hájí zájmy pravice.

To je častý argument, že nebýt jeho, máme tu vládu ČSSD s komunisty.

Já si pamatuji, jak v osmdesátých letech působili na filozofické fakultě komunisti, co byli jakoby v opozici, ale samozřejmě dělali všechno, co se po nich chtělo. A říkali: kdybychom tu nebyli my, bude to horší. A přitom pomáhali udržovat režim a právě proto, že byli často inteligentní a moc té ideologii nevěřili, pomáhali udržovat ten režim víc, než by ho udržovali ti v uvozovkách horší. Ten argument je strukturálně podobný.

Dnes máte tak malou podporu, že každých pár dalších odloupnutých procent, lidí, kteří by ještě utekli k Babišovi, pro vás může být smrtící.

Řeknu to takhle: po parlamentních volbách jsme ještě padali dolů, až někam na 4,5 procenta. Po lednovém kongresu se to trochu zvedlo, zhruba na sedm procent. Čili stabilizovali jsme svoji pozici na dně. Teď jdeme pevně po dně, už se nám neboří nohy do bahna a nepadáme dál, a chceme se začít zvedat. A budeme. Ale jsem v tomhle ohledu trpělivý, to nepřijde za čtyři pět měsíců.

Je podle vás reálné riziko, že pokud se jako hlavní síla napravo etablovalo ANO, budeme tu dlouhodobě místo občanské mít manažerskou pravici? Neboli že přichází model, kdy miliardáři přímo vlastní a ovládají politické strany?

Tato otázka je klíčová, ale ještě důležitější je odpověď, proč se to tímto směrem zatím vyvíjí: lidi byli zklamáni stavem politiky, a své zklamání vyjadřují slovem korupce. Subjektivní pocit korupce je u nás jeden z nejvyšších na světě. Bez ohledu na realitu. Než budou lidi zklamáni v naději, kterou kladli do těch, co jim slíbili tu korupci vymýtit, bude to chvilku trvat.

Jak dlouho? V Itálii Berlusconi poprvé ovládl italskou pravici před dvaceti lety, a i když to vypadalo jako momentální reakce veřejnosti na zkorumpovanost staré pravice, trvá to dodnes.

Já před rovnicí Berlusconi – Babiš vždycky tak trochu varuji. Berlusconi se vypracoval sám, Babiš byl součástí nějaké nomenklatury – a já tímto nezpochybňuji jeho podnikatelské kvality, nic o nich nevím, jen vím, že jeho start určitě nebyl z nuly. Podstatnější rozdíl vidím v tom, že za  Berlusconim se podařilo sjednotit spoustu různých pravicových proudů včetně intelektuálních a ideově vyhraněných lidí. To se kolem Babiše neděje.

Opravdu? Já mám pocit, že být u Babiše je dnes společensky v podstatě přijatelné. Objevují se kolem něj lidé, do kterých by to asi nikdo neřekl: od Radima Jančury až po Hanu Marvanovou. Máte spoustu novinářů, kteří neodešli z novin nebo rádia, když je koupil.

Ano, tohle všechno jsou věci, které nelze podceňovat. Bohužel lidem u nás to propojení politické, mediální a ekonomické moci v podstatě nevadí. Já jsem před tím propojováním varoval už loni, když ještě všichni měli plnou hlavu toho, že nás prezident Zeman zavede od parlamentního režimu k prezidentskému. A moje zkušenost byla, že to je skoro každému jedno. A teď se nebavím o panu Babišovi a jeho osobních kvalitách. On může být svatý, mně to je jedno. Ale jestliže někdo vlastní část mediálního trhu, je jedním z největších podnikatelů, řídí ministerstvo financí a jednu z nejsilnějších politických stran, je to pro mě nepřijatelné z principu. Že na to společnost neslyší, je problém, a musíme na tu jeho trojjedinou roli opakovaně upozorňovat. Jednou na to uslyší.

Můžete tomu čelit jinak, než jen slovně?

Dneska už bych revidoval svoje staré stanovisko politologa, kdy jsem byl proti omezování například výdajů na kampaně. Já bych je omezil a chápu, proč to v některých zemích udělali. Není možné, abyste vložil 300 milionů do kampaně, když všechny ostatní strany mají padesát. To vytváří nerovné podmínky na trhu. Ale to jsou všechno jen pomocné metody. Podstatné je, aby společnost měla pud sebezáchovy, reflex, který jí řekne, že takovou situaci nesmí tolerovat. U nás to dovolila v okamžiku hluboké krize politického systému.

Může se stát, že se probudí, ale už bude pozdě?

A ještě předtím tato vláda sama zabetonuje státní správu… Za pět měsíců vyhodili 500 lidí, 700 přijali, a pak se to zafixuje rychle přijatým služebním zákonem, kdy nepůjde nikoho dostat pryč a ta elita si bude sama generovat místa. To jsou strašné, v důsledku krajně nebezpečné věci. Myslím, že právě v takovéto situaci se ODS nesmí profilovat v tom, že se budeme s někým předhánět v kritice českoslovenštiny. Nebo že se budeme snažit vyjadřovat sprostěji než ostatní. Naopak, jediná cesta je, aby lidi uvěřili, že my jsme ti seriozní, slušní, rozumní, kdo mají alternativy. Já chci, aby ve chvíli, kdy se lidi začnou probouzet, byla ODS maximálně připravená.

Dnes to vypadá, že na poplach před tou akumulací mocí bije jen Miroslav Kalousek.

Já jsem jiný typ politika, nejsem místopředseda, ale předseda strany. Mám jiný styl. On je navíc ve stranické politice dvacet let, já pět měsíců. Já si Miroslava Kalouska vážím, dělá dobře svoji práci, je to politik nesmírně talentovaný a inteligentní, je radost s ním mluvit. Ale moje cesta je jiná: zatímco on budoval stranu pro patnáct, já chci tvořit stranu pro 30 procent. Abych vám parafrázoval jedno místo z toho svého pondělního projevu: Když provedeme radikální změny, tak vám garantuji, že pak se budeme znovu podílet na řízení země ze Strakovy akademie. A k tomu jsem dodal, že už jsem tam pracoval, akorát jsem měl špatnou kancelář. Teď bych chtěl jinou, lepší.

Kalousek má za sebou praxi ochotnického divadelníka, která se mu dnes zúročuje. Umí dobře mluvit, skvěle deklamuje.

Já jsem hrál taky divadlo.

Dostáváte mediální trénink, máte někoho, kdo vás učí, jak se vejít do pětivteřinového šotu ve zprávách?

Mediální trénink bych to nenazval, ale samozřejmě pracuji sám na sobě, dostávám od spolupracovníků a přátel zpětnou vazbu, a i to divadlo jsem hrál docela intenzivně.

To bylo nějaké akademické divadlo?

Musím říct, že mě překvapuje, jak může někdo akademičnost považovat za handicap. Podle mě je naopak pro politika výhodou, pokud je vzdělaný, intelektuální, dokáže věci popsat v souvislostech. Pro každého rozumného člověka je to spíš pocta a pochvala. Tohle je strašné podceňování voličů. Až nám zase začnou věřit, tak budou rádi, že v čele ODS stojí někdo, kdo přemýšlí, něco přečetl a dokáže to zformulovat. Já se v tomto ohledu o českou společnost vůbec nebojím. Tato společnost měla ráda TGM, měla ráda Václava Havla i Václava Klause, bytostné intelektuály. Já nevím, kde se rozšířila představa, že všechno musíme říkat hrubě, sprostě, hloupě. Proč?

Já mám takový jednoduchý test- jestli někdo místo peníze říká finanční prostředky. A to vy říkáte často.

Vidíte – protože mě zajímá zpětná vazba, tak si budu pamatovat i tuto a občas řeknu peníze (smích). Jak teď o tom přemýšlím, ten obrat jsem zřejmě pochytil, když jsem dělal rektora univerzity. Je to tedy spíš projev manažerismu než akademismu. Ale nevím, co je ve vašich očích lepší.