Knížák: Umělecké školy bych zrušil. Nic se na nich pořádně neučí

Jméno Milana Knížáka se v rozhovorech především s výtvarnými umělci, jež bývají publikovány na tomto místě, objevuje poměrně často, ne vždy v lichotivých souvislostech. Emoce dodnes vzbuzující Milan Knížák ani ve svých 77 letech neubral ze svých razantních názorů – od politiky, kde bije na poplach hlavně před Andrejem Babišem, přes tradice společenské konformity až po umělecký provoz. Také stále intenzivně koncertuje, jeho skupina Aktual letos slaví padesáté narozeniny.

Za měsíc jsou parlamentní volby, Česká republika asi směřuje k vládě premiéra Andreje Babiše. Jsou popsané Babišovy špatné rysy a skandály. Nezdá se vám však, že ta vyhlídka ve společnosti vlastně nikoho pořádně neznepokojuje?

Myslím, že to teď lidem začíná vadit. Dostávám například spousty mailů, kde lidé reagují na můj otevřený dopis Babišovi starý tři roky a vyslovují mi sympatie. Já totiž proti tomu člověku vedu osobní tažení. Minimálně polovina národa je proti Babišovi, cítím, že už se to láme.

Stačí se to dozlomit do voleb?

To si nejsem jist. Problém je, že pravice nezní dost silně. I když musím přiznat, že ODS se trochu zlepšuje, dříve to bylo katastrofické.

Čím se zlepšuje?

Nabírá dech, speciálně Klaus junior svou razancí a určitým populismem – on má na rozdíl od svého otce dar jednoduchého, populárního jazyka – je pro mnoho lidí srozumitelný. ODS hodně pomohl. Ovlivňuje spousty lidí.

Budete občanské demokraty volit?

Přemýšlím nad tím. Minule jsem volil Svobodné. Nic proti nim nemám, ale chtěl bych volit pravici, a přitom nechci, aby můj hlas někam zahučel.

ANO může dostat jen dvacet procent, ale pořád bude mít nejvíc – a pak mezi menšími stranami hrozí vypuknout závody o účast v Babišově vládě. Právě ODS byla jistou dobu v podezření.

Možná že Petr Fiala o tom dříve uvažoval, ale teď už nemůže. Babiš je tak kompromitovaný, že by ODS vládou s ním přišla minimálně o polovinu členské základny. S Babišem by do vlády neměl jít nikdo. Pro mě on je naprostá degradace lidství. Bývalý komunista, donašeč StB. Podivným způsobem přišel k majetku, chová se neurvale, navíc je sprostý jako dlaždič. Omlouvám se dlaždičům. Sprostý svým životem i slovníkem. Mně nevadí, že neumí pořádně česky a mluví jako Husák, byli jsme dlouho společná země. Vadí mi hrubost v jeho řeči a jednání. Jeho dosavadní vzestup je ostuda, stydím se za všechny, kdo s ním spolupracují anebo ho chtějí volit.

Jaké máte vysvětlení pro tu konformitu a oportunismus, který je kolem Babiše dnes už nepřehlédnutelný?

Lidé nemají pevný životní postoj, většina z nich funguje stejně vlažně jako před rokem ’89.

V 90. letech se toužebně mluvilo o tom, že až vyroste generace nezasažená komunismem, to budou teprve ti praví obhájci svobody. Kde jsou?

Jak to pozoruji na svých studentech, mladí lidé Babiše buď skoro nevnímají – je to hodně apolitická generace –, nebo jim vadí, protože nechtějí být manipulováni. Jsou ale pasivnější než starší generace. To není revoluční generace, která by chtěla něco měnit. Některé věci my, ale i generace lidí, kterým bylo přes dvacet v 90. letech, dodnes považujeme za zázrak, zatímco oni je berou jako samozřejmost. Pro nás je cestování stále něco speciálního, je to nevzrušuje, považují to za normální součást života, takže nemusí ani nikam jezdit. Agresivita Babiše a jeho okolí je sice uráží, ale nemyslím, že by jeho případný režim dokázali smést nějakou revolucí.

Pojďme zpátky ke kořenům společenského oportunismu...

Pamatuji si, jak spousta lidí v totalitě dopředu korigovala svoje chování. Ještě žádné děti neměli, ale už věděli, že se musejí chovat konformně, aby se děti, až se jednou narodí, dostaly na vysokou.

Možná v té době takové chování ještě bylo pochopitelné, ale dneska se vám v zásadě nic nemůže stát.

A vy nevidíte ten strach všude kolem? V lidech se to zkrátka zadřelo. Po druhé světové válce Židé měli strach a dávali si nežidovská jména. Báli se přiznat k židovství. Dnes je to podobné, i když samozřejmě ne tak vypjaté.

To ovšem byla reakce na naprosto extrémní zkušenost.

Ale i za komunistů se lidé báli všeho. Jednou, a bylo to až v 80. letech, k nám náhodně přišel soused, manželka mu otevřela, já právě telefonoval do ciziny. Když slyšel angličtinu, byl bledý jako stěna. Bál se být přítomen v bytě, kde probíhá telefonát s nepřátelskou cizinou. A to, jak už jsem říkal, bylo ve druhé polovině 80. let, kdy už se mohly skoro normálně dělat věci, které by předtím nebyly možné – neoficiální výstavy nebo koncerty. Většina lidí se ale strachu nezbavila. Asi dodnes.

Takže to byl strach, který už jel naprázdno?

Ano. Je docela zajímavé, jak potom lidé na svůj strach nebo selhání reagovali. Víte, že poslední zakázaná výstava v Praze byla moje? Měl jsem ji mít v listopadu ’89 v Lidovém domě ve Vysočanech, zakázali mi ji někdy v září. Ten člověk, který ji zakázal coby politruk přes kulturu na Praze 8, se potom stal kvestorem Vysoké školy uměleckoprůmyslové a měl ze mě strašný strach. Přišel s návrhem, že mi udělá velkou výstavu v holešovických jatkách, sežene sponzory, vytiskne katalog. Všechno to skutečně zařídil – jenom proto, že měl špatné svědomí.

Nesete si řekněme ze 70. let zážitek společenské izolace?

Ve společenské izolaci jsem byl asi vždycky, protože se mě lidi báli.

Bývalý ministr spravedlnosti Pavel Blažek vyprávěl, že jako dítě jezdil za babičkou do Mariánských Lázní, ona stála v přízemí u okna za záclonou a vždycky řekla: Jde Knížák! A po prázdném chodníku jste šel vy se ženou. Město stálo za záclonami.

(smích) A nejen Mariánky. Jindřich Chalupecký, který mě měl rád, radil v 70. letech lidem, aby až mě potkají, přešli na druhý chodník, protože přináším průsery. A policajti mě pořád sbírali. Mysleli, jak jsem zjistil zpětně, že mám vliv na mladou generaci. Ale já jsem o to nestál, neměl jsem vůdcovské touhy, to měl možná Vašek Havel, já ne. Pravdou je, že jsem byl hodně osamělý.

Jak moc jste tu osamělost prožíval v té době?

Svou izolaci jsem si uvědomoval velmi silně. Někteří lidé se úplně stáhli, báli se se mnou potkat. Když jsem se v roce 1970 vrátil po dvou letech z Ameriky, hlídali mě od prvního dne. Pořád za mnou jezdilo auto. Chtěli jsme v Mariánkách hrát s Aktualem, žádný koncert jsme nedohráli do konce, vždycky ho přerušila policie nebo předem zakázala. Pak jsme už nemohli ani zkoušet. Vždycky nás někdo udal, ať už to bylo ve sklepě, nebo u kamaráda na půdě. Pamatuji se na jednoho zbylého Němce – byl to bolševik, proto ho tady nechali –, který na mě volal: Ty manycka… Nejdřív se, dědku, nauč česky a pak mi nadávej. Uznávám, že to bylo neuctivé, ale měl jsem hrozný vztek.

Co probíhá v člověku, který má v sobě řadu let nastřádané podobné zkušenosti, když se potom otočí poměry a společnost najednou sebedůležitě prožívá svoji svobodu? Cítil jste pohrdání?

Ano – a cítím dodnes. Najednou se ze spousty lidí stali disidenti. Podobně jako tomu bylo po válce na Slovensku, tam taky rostli noví partyzáni jako houby po dešti. Lidé byli za totality zbytečně konformní. Byli schopni v podstatě všeho, jenom aby se neohrozili. Musím říct, že jsem té zázračné proměně z roku ’89 nikdy moc nevěřil, i když jsem samozřejmě byl rád, že přišla. Před Vánocemi ’89 jsem byl v Německu, jel jsem zpátky a u hranic poslouchal české rádio, kde vysílali rozhovor s Havlem. A on tam vykládal, jak se těší na Vánoce, jak s Olgou zdobí stromeček, prezentoval se tam jako člověk, který nikdy neměl ženský a který pomalu neví, co je to alkohol. Mě to strašně naštvalo. Mlátil jsem rukama do volantu a řval: Co kecáš? Člověk nemá lhát, nechápal jsem, proč se najednou stydí za svůj život, byl to přece jeho život. Představoval jsem si, že ta nová doba, až přijde, musí být jasná a otevřená. Byl jsem skeptický a současně naivní. Přišel jsem na akademii a chápal sebe sama jako součást skupiny lidí, která chce s naší zemí pohnout. Jelikož jsem znal život na Západě docela dobře, nechtěl jsem opakovat jejich chyby a chtěl jsem, aby Češi byli vidět. Proto jsem budoval sbírky v Národní galerii tak, aby české umění bylo prioritně zpracováno. A pak jsem zjistil, že se pletu. Že lidé nemají zájem žít svobodně, jasně, čistě, silně. Přesto 90. léta považuji za nejlepší dobu, co jsem zažil.

Z novinařiny mám zkušenost, že Češi rádi fungují v tlupách. Znáte to v umění?

Rozdíl mezi námi a řekněme Amerikou je v tom, že tam vznikají spíše profesní sdružení nebo psychické příbuznosti. U nás jsou tlupy – i v kultuře. S českými umělci jsem se nikdy moc nestýkal, spíše se tedy oni nestýkali se mnou. Když jsem byl hodně mladý, měl jsem pocit, že o něco přicházím, ale ten pocit poměrně rychle vyvanul. Když mně bylo šestadvacet, dostal jsem se mezi špičku světové avantgardy. A to mně česká umělecká tlupa dodnes neodpustila.

Byl jste egoman?

Těžko může člověk soudit sám sebe, to ať udělají jiní. Ale nepřipadám si jako egoman. Byl jsem hrdý, ale i když jsem po roce ’90 získal vedoucí pozici, nemám pocit, že bych si budoval majestát. Dokonce mi tehdy volala z New Yorku Charlotta Kotíková, že v mém postavení nemohu mluvit tak, jak mluvím. Představa, že se mám nějak zvláštně chovat, aby to odpovídalo jakémusi novému postavení, mně přišla strašná. Jaké postavení? Je to služba. Řekl jsem jí: Víš co? Vyliž mi prdel. A položil jsem telefon.

Myslel jsem tu egománii spíš jako povýšenost. Existují svědectví, jak jste na začátku 70. let odmítavě reagoval na snahy androšů vás inkorporovat, a dokonce postavit do čela vznikajícího undergroundu.

Ale oni se chtěli grupírovat, zdálo se mi, že to dělají proto, že sami byli neschopní něco vytvořit. Já jsem tlupu nechtěl. Po návratu z Ameriky, v sedmdesátém roce, dávali silně najevo, že se mám chopit vůdcovského žezla. Ale já nechtěl vládnout, hledal jsem partnery. Někoho, od koho se mohu taky něco naučit. Ne tlupu opilců, to mě nezajímalo.

Byli tady partneři na úrovni?

Já je nepotkal. Byl jsem v těch dobách hodně sám. Vlastně jsem byl sám vždycky.

Vidíte v komunistické éře osobnosti, které se nevezly s partou a zakládaly si čistě na svojí tvorbě?

Například malíř Pavel Brázda byl sám, a dlouho. Občas se viděl s Ivanem Sobotkou. Sobotka a Brázda byli solitéři, které nikdo nechtěl. A kdybych mu neudělal výstavu v Národní galerii, tak Brázda dodnes žádnou důležitou výstavu nemá. Přitom on namaloval asi první popartový obraz na světě: kosmonauta v roce 1954. To je typický obraz podle popartových pouček, z doby, kdy po pop-artu ještě nebylo ani vidu, ani slechu.

A ve vaší generaci?

Nejsem formanovec, ale Miloš Forman byla ve své době jistě zajímavá postava. V literatuře nic moc, solitérní byli Hrabal a Bondy, nicméně oba grafomani, s čímž mám problémy. Hudba byla u nás hodně pozadu. Ale zase: byl tu jeden velmi zajímavý skladatel moderní hudby, Václav Komorous, který po osmašedesátém emigroval do Německa. Takže dobrý nástup, bohužel to nevydrželo.

Posledních 25 let byla pro českou kulturu zajímavá, nebo ztracená doba?

Určitě po čase něco objevíme, žije tu spousta nadaných lidí. Ovšem v celém světě je dnes stav umění problematický. Umění samo nemůže řešit sociální problémy, ale může zušlechťovat ducha. V dnešní době ztrácí výlučnost a stává se politickým plakátem nebo zbytečnou provokací. Umění a tvůrců je asi příliš mnoho, školy chrlí armády umělců. Umělci se chtějí čím dál víc zviditelnit, ale nemohou uspět, protože se dopředu ví, že všechno je možné. Kdybyste dnes vystavil mrtvolu člověka, vzbudíte maximálně zájem policie, diváky už to nešokuje. Maximálně zaplní stránku novin, které příští den skončí v koši. Umělecké školství bych zrušil, školy nic pořádně neučí, jen studenty nechávají takzvaně tvořit.

Z čeho vlastně pramení vaše vzájemná náklonnost s Václavem Klausem? Je on podobný solitér v politice jako vy v umění?

Určitě. Nakonec, jak říká moje žena, jsme si s Klausem zbyli, protože jsme oba osamělí.