1 rozhovor

„Chování Ruska ukázalo, že nejde jen o polskou hysterii“

NOVÉ

Témata: , , , , ,

Celý svět si připomíná vypuknutí druhé světové války, kterou 1. září 1939 odstartoval německý útok proti Polsku. Šestnáct dní poté, bez formálního vyhlášení války, následovala sovětská invaze do Polska. Polský historik a publicista Andrzej Nowak (58) patří mezi nejuznávanější experty na moderní dějiny východní Evropy, se zvláštním důrazem na Rusko. Je průkopníkem přístupu zvaného imperiologie, který do popředí analýzy staví pohnutky velmocí vůči periferiím. V Česku mu vyšla kniha Impérium a ti druzí (2010).

Přesně před osmdesáti lety Polsku vpadli do zad Němci a v závěsu za nimi Rusové. Jaké jsou dnes polsko-německé, respektive polsko-ruské vztahy?

Nepochybně velmi odlišné. Začněme od toho, že Německo je dnes největším obchodním partnerem Polska, zatímco s Ruskem máme menší obchodní výměnu než s Českem. To znamená, že Německo je pro nás veledůležité, ale na druhé straně i my jsme důležití pro Německo. Polsko je největším bezprostředním sousedem Německa na východě, polská ekonomika roste v posledních letech rychleji než ta německá, to znamená, že je společným polsko-německým zájmem udržovat dobré a intezivní vztahy. Pokud jde o interpretaci historie, existují spory, které se netýkají ani tak vypuknutí druhé světové války, kde německá historická politika říká to samé, co polská, tedy Německo vyvolalo druhou světovou válku. Problém, s nímž jsme někdy konfrontováni, je snaha Německa sejmout ze sebe plnou zodpovědnost za holokaust a jaksi se o ni podělit s jinými státy, nejčastěji s Polskem, na jehož okupovaném území se nacházely německé tábory smrti. To je ta část historických debat.

V současnosti je kamenem sváru jiná otázka. Kdo má vládnout Evropě? Snad Němci, či Němci ve spolupráci s Francií? Nebo je Evropská unie společenstvím, v němž mají mít slovo i menší státy? Visegrádská skupina je nástrojem lobbingu zemí z naší části Evropy, abychom ne vždy museli dělat to, co je dobré pro Německo. A pochopitelně existuje jisté napětí, které se projevilo během uplynulých čtyř let vlády Práva a spravedlnosti, protože tato vláda zdůrazňuje aspekt suverenity Polska v EU, že Polsko má právo na vlastní názor a na obranu svých zájmů, které jsou ne vždy shodné se zájmy Německa. Na rozdíl od vlády předešlé, během níž nevznikaly tenze, protože Německo poslušně následovala.

Úplně jiná situace je v případě Ruska, které si v posledních letech prošlo neoimperiálním obratem. Když na to v počátcích tohoto procesu upozorňovaly státy jako Polsko nebo Litva, dozvídaly se ze západní Evropy, že to je hluboce zakořeněná rusofobie, nic hrozného se v Rusku neděje, jsme hysterici kvůli naší historické zkušenosti. Poté se pravda objevil jakýsi problém s Gruzií, když se ruská armáda ocitla 50 kilometrů od Tbilisi. Část evropských představitelů tehdy lomila rukama, že nevíme, kdo začal, neznáme detaily, přestože to nebyly gruzínské tanky na dostřel Moskvy. Pak přišla na řadu anexe Krymu, de facto válka s Ukrajinou, odtržení Doněcka a Luhanska, a ukázalo se, že to nebyla jen polská hysterie, že expanzivní tendence v zahraniční politice Ruska zkrátka existují, přijaly se sankce. Pokud jde o historickou politiku Putinova Ruska, tak ta se maximálně liší nejen od polského pohledu, ale přímo od objektivní pravdy.

Ruský velvyslanec v Polsku, pan Andrejev, se před pár dny vyjádřil, že k obnovení polsko-ruského dialogu může dojít jen v případě, že Poláci uznají, že byli Ruskem osvobozeni. S jakým přijetím se tyto interpretace v Polsku setkávají?

Je to součástí veřejných diskusí i v Polsku. Výraz osvobození používá obecně málo lidí, kteří se převážně rekrutují z elit bývalého režimu, včetně potomků a následovníků. Taková interpretace je pro ně důležitá, protože legitimizovala jejich vládu. Musíte si uvědomit, že v Polsku byla situace jiná než v Československu, komunisté před válkou měli jedno dvě procenta podpory, bylo zřejmé, že prostřednictvím voleb se k moci nikdy nedostanou. Bylo to možné jen proto, že Polsko bylo dobyto Rudou armádou. Nelze přitom popřít, že Sovětský svaz osvobodil Polsko od strašné okupace německé, která stála život šesti milionů Poláků, ale nepřinesl žádnou svobodu, za sovětskými vojáky přijela nová vládní ekipa, jejímž jediným posláním byla metamorfóza Polska v další sovětský satelit, v novou kolonii. Symbolem koloniálního násilí byly opět tábory, které sice nelze porovnávat s německými, protože neměly jednoznačně likvidační účel, přesto v nich skončilo několik set tisíc Poláků a několik desítek tisíc tam zemřelo. To je dost obětí na to, abychom nemluvili o osvobození. Nevinní lidé byli Sověty a jejich domácími přisluhovači osvobozeni od života.

V Česku je neznámý příběh prokletých vojáků, kteří z boje proti německé okupaci přešli do odboje proti té sovětské.

Ještě bych doplnil, že se jednalo například o členy nejmasovější tehdejší strany, rolnické PSL, kteří se snažili bojovat standardními demokratickými prostředky. To byla početně největší pronásledovaná skupina. Fenomén prokletých vojáků je však zajímavý v tom, že vznikl spontánně a zdola, zásluhou mladých lidí pátrajících po zapomenutých hrdinech. Prokletí byli nejvíce zapomenutí, protože to bylo třicet, čtyřicet tisíc vojáků podzemí, kteří v pětačtyřicátém roce nesložili zbraně a dál válčili za nezávislost proti Sovětům. Bojovali dva tři roky intenzivně, než je pochytali, pobili. Pak už méně, poslední byl dopaden v roce 1963. Jako anekdotický důkaz, jak s nimi komunisti nakládali a jak se jich báli, může posloužit hlava toho posledního, která se našla ve skříni jednoho aparátčíka. Pohřeb ostatků se konal relativně nedávno. Přeživší opustili vězení většinou po roce 1956, a přestože ve své době museli mlčet, zanechali po sobě ukrytou památku, odkaz historií nejukřivděnějších. Mladí se v tom příběhu nejkrajnějšího hrdinství zhlédli a začali organizovat různé akce, pochody, besedy. Od roku 2011 se první březen drží jako Den památky prokletých vojáků. Inicioval to ještě Lech Kaczyński, ale po jeho smrti příslušný zákon podepsal prezident Komorowski.

Dnes máme na jedné straně racionální obavy z geopolitického rozmachu Ruska, na druhou stranu nejsou obvinění z proruskosti často užívána jen jako jednoduchý klacek proti oponentům, bez důkazů?

Bohužel ano, řekl bych, že je to někdy zneužíváno. Jediné, co se na to dá říct, že je potřeba hledat pravdu. V Polsku se objevují taková obvinění i na adresu současné vlády, což je totálně absurdní, protože představitelé této vlády nejsilněji kritizovali agresivní politiku Putina, zesnulý prezident Kaczyński organizoval síly na podporu Gruzie, zdůrazňoval, že ruský imperialismus dnes ohrožuje Gruzii, zítra bude ohrožovat Ukrajinu, pozítří Polsko. Lidé mají krátkou paměť a zapomínají, že to byla první vláda Donalda Tuska, kdo po roce 2007 narušil do té doby panující konsenzus uznávaný i postkomunistickou levicí, že Polsko chce být v západním strukturách EU a speciálně NATO, protože NATO je garantem ochrany před Ruskem. Byl to premiér Tusk, kdo v počátcích své vlády usiloval o dobré vztahy s Putinem i na úkor NATO.

Tehdy to byl trend v celém západním světě, a jak jsem už řekl, bývalá vláda se snažila následovat každé hnutí německé mysli. Symbolem této politiky se stalo před deseti lety sedmdesáté výročí vypuknutí druhé světové války, kam byl premiér Putin pozván a přednesl nepravdivou, v některých ohledech až nechutnou promluvu, kde opakoval, že Německo a Rusko byly poškozené ve Versailles, přičemž to nějakým způsobem ospravedlňovalo pakt Ribbentrop-Molotov. V té době se toto stalo i součástí vnitropolské války, Právo a spravedlnost bylo napadáno, že nedokáže udržovat korektní vztahy s Ruskem. Možná proto, že když Putin hovořil na Westerplatte, ruská armáda cvičila jaderný útok na Polsko.

U nás se více setkáváme s tím, že když někdo kritizuje to, co vnímá jako úpadek Západu, je automaticky popotahován, že slouží Putinovi, když ne vědomě, tak minimálně nevědomě.

Je potřeba si uvědomit, že Putin skutečně vytvořil vlivné lobby na krajní pravici v Evropě, namátkou v Německu, Španělsku, Itálii, dokonce v Polsku, ač nepočetné. Lidé, kteří považují Rusko za posledního obránce tradic, hodnot a náboženství, což je sice nesmysl, nicméně musíme připustit, že to existuje. Ale rozšiřování tohoto faktu na každý hlas kritiky současných elit například Evropské unie a na některé chyby v jejich politice, je nečestným propagandistickým trikem s cílem eliminovat oponenty. V Polsku existuje marginální proud, který má sklon vidět v Putinovi vykupitele, nepřáteli Polska pro ně jsou Židé a Ukrajinci. Některé z nich lze nalézt v nové politické formaci, která se nazývá Konfederace.

V průzkumech má tři čtyři procenta, myslím, že ve volbách bude mít méně. Nechci vůbec tvrdit, že všichni členové a sympatizanti jsou proruští, i zde se jedná jen o určitou část, každopádně je to místo, kde se koncentrují. Avšak tyto názory nemají nic společného s politikou Práva a spravedlnosti, které opakuje, že místo Polska je pouze v Evropské unii a v NATO, ale usiluje i o co nejtěsnější vztahy se Spojenými státy jako takovými. A tady se objevuje další výtka opozice, že je to proruské, protože to rozbíjí Evropskou unii. Když chceme více amerických vojáků v Polsku, oslabujeme vazby s Německem a Francií, takže Putina paradoxně těší americké jednotky v Polsku, tak argumentují, jakkoliv divně to zní.

Nepůsobí NATO jako konkurent vize evropské armády?

Jenže evropská armáda neexistuje. Notabene předseda Kaczyński je stoupencem evropské armády, ale situace tak, jak je teď, nám neposkytuje jinou alternativu. A tady se vracím k předchozí otázce, že unijní establishment se musí naučit naslouchat kritice a zvyknout si, že my z Polska, Česka, Maďarska máme také právo na to účastnit se debat o budoucnosti Evropské unie, ne proto, abychom ji oslabili a zničili, ale naopak reformovali a posílili. Taková kritika není proruská, naopak. V Polsku rozhodná většina konzervativců nevidí oporu v Rusku, říkají, my máme tyto tradice v Evropě, u nás je symbolem křesťanství Jan Pavel II., ne Putin. Vím, že v Česku jsou katolíci nevýznamnou menšinou, ale Češi určitě mají své vlastní zdroje pro obranu konzervativních hodnot, Maďaři mají svoje, každý evropský národ má nějaké kulturní rezervy na to, aby bránil své kořeny, které jsou mnohem starší než Evropská unie, nemusí se pro ně utíkat k Putinovi. Tímto směrem se ubírá polský konzervativismus.

Pro mnoho Čechů je nepochopitelný entuziasmus, s nímž Poláci přistupují k americkým základnám na území Polska. V Česku vyvolal obrovské emoce radar, k jehož postavení nakonec nedošlo. Jak byste vysvětlil polskou pozici?

Bohužel už nejde o pozici jednotnou, jak jsem zmínil. Antiamerický sentiment je dnes v Polsku silnější než byl před deseti lety, a to v důsledku vnitropolského rozdělení, kdy jedna strana má potřebu kritizovat naprosto cokoliv, co udělá ta druhá. I teď, až přijede na výročí druhé světové války prezident Trump (americký prezident návštěvu na poslední chvíli odvolal kvůli hurikánu Dorian – pozn. aut.), objeví se v opozičním tisku, který je silnější než ten provládní, množství kritických komentářů na téma, k čemu je to Polsku dobré, že máme úzké vztahy se Spojenými státy, že bychom se měli více orientovat na Evropskou unii, přesněji na Německo a Francii, že Amerika se rovná Trump, známý šílenec a mysogin, od něhož je lepší držet se dál.

Pokud jde o názor valné části polské populace, že jim přítomnost amerických vojáků minimálně nevadí, je třeba si uvědomit odlišné geopolitické postavení Polska. Česko nesousedí s Ruskem, jako nárazníkovou zónu máte Slovensko a Ukrajinu, pocit bezpečí je tedy zřejmě vyšší. V Rusku existuje Izborský klub, vlivná lobby s cílem přičlenit k Rusku dnešní Bělorusko a Kazachstán, jejímž členem je i klíčový poradce prezidenta Putina Sergej Glazjev a někteří další politici. Izborský klub vydal minulý rok takovou mapku potřebných geografických změn, která zahrnovala i Polsko. Podle tohoto plánu Německo zabíralo třetinu Polska, Rusko deset procent teritoria, zbytek více méně beze změn.

Přinejmenším část vlivných ruských politiků stále uvažuje v kategoriích paktu Ribbentrop-Molotov. Agrese Ruska proti Gruzii a Ukrajině poskytuje důkaz, že nezůstává u zbožných přání. To je důvod, proč běžní Poláci vědí, že potřebujeme ochranu. Je zcela evidentní, že momentálně nám ji mohou poskytnout jen Spojené státy. Evropská armáda neexistuje, Němci odmítají platit dvě procenta na obranu, jako většina evropských zemí. Možná mají pravdu, možná ne, faktem je, že neplatí a netvoří onen bezpečnostní deštník Evropské unie, takže nám nezbývá, než ho hledat jinde.

Polsko v říjnu čekají parlamentní volby, podle průzkumů to zatím vypadá na výhru vládních konzervativců. Proč si Právo a spravedlnost udržuje slušnou podporu?

Poslední čtyři roky byly obdobím dokonalého hospodářského růstu, na čemž se bezpochyby podílela celková konjunktura ve střední Evropě. Ta je dnes u konce, německá ekonomika vplula do horších časů, polské se stále daří. Nelze opominout prosociální transfery, od příspěvků na děti přes zvýšení důchodů po odpuštění daní mladým pracujícím, na nichž společnost ten výjimečně dlouhý hospodářský růst, který byl už za předchozí vlády, konečně pocítila jako celek.

Svou roli hraje i protekcionismus v ekonomické politice Práva a spravedlnosti, kdy Občanská platforma vždy zdůrazňovala, že v globálním světě nepotřebujeme žádné národní podniky, že nezáleží na tom, jestli je investor z Polska nebo z Německa. Ekonomický nacionalismus současné vlády se projevuje například v tom, že se rozhodla zachovat polskou leteckou společnost LOT, a obecně ve zdůrazňování toho, že má cenu mít vlastní průmysl, nebýt jen kooperantem průmyslu německého. To na řadu Poláků působí pozitivně.

A pak je tu světonázorové hledisko. Vláda je to nepochybně konzervativní, otevřeně hlásá, chceme zachovat katolickou tradici Polska, kterou opozice pokládá za anachronismus. To je element určitého ideologického střetu, kde podstatná část Poláků, i při sledování trendů v západní Evropě, říká, že tohle asi v Polsku nepotřebujeme, bez toho se obejdeme.

Možná trochu překvapivé tvrzení na závěr, ale podle mě se polská politická scéna ozdravuje. Protože nejhorší je radikální rozdělení na dvě části, jehož jsme byli svědky v uplynulých letech. Ve volbách na podzim už je to jinak, Právo a spravedlnost má svůj program, a proti němu tu vyrostly tři uskupení, z nichž každé reprezentuje určitý typ směřování společnosti. Jeden je liberální, to je Občanská platforma, druhý sociálně-demokratický a radikálně levicový v kulturních otázkách, to je Levice, třetí méně liberální a spíše nelevicový, pro konzervativnějšího voliče nesympatizujícího s PiS, to je PSL. Polský volič má tedy výběr, nemusí se už přidávat k jednomu kmeni a bezmezně tolerovat jeho úlety. Právo a spravedlnost má slušnou šanci vyhrát a mít většinu, ale může také prohrát a skončit v opozici. To je naprosto reálná varianta. Polsko je normální demokracie.


Vážení diskutující,
Echo24.cz chce umožnit svobodnou diskuzi, ale vyhrazuje si právo neukládat či mazat příspěvky urážlivé, vulgární, xenofobní, odkazy na jiné internetové stránky či takové příspěvky, které odporují obecné lidské slušnosti. Před vložením vašeho příspěvku prosím zkontrolujte, zda jste opravdu přihlášeni. V opačném případě se váš příspěvek ukáže jen na vašem monitoru, ale do diskuze se nezanese.