„Proruská lobby je v Německu stále velmi silná.“ Polský europoslanec pro Echo

Začátkem září předseda polské vládní strany Právo a spravedlnost a de facto nejmocnější muž ve státě Jarosław Kaczyński oznámil, že Varšava bude po Německu požadovat odškodné za utrpení způsobené ve druhé světové válce. Škody napáchané tehdejším nacistickým režimem odhadla speciální komise na 6,2 bilionu zlotých (zhruba 32 bilionů korun). O tom, proč se polská vláda k tomuto kroku odhodlala nyní, víc než 77 let po konci války, a jak jsou na tom polsko-německé vztahy, hovoří profesor Zdzisław Marek Krasnodębski, sociolog, filozof, znalec Německa a europoslanec za Právo a spravedlnost.

Co stojí za nápadem požadovat po Německu reparace a proč s ním Jarosław Kaczyński přišel právě nyní?

Je to nevyřešený problém německo-polských vztahů. V minulosti nikdy nebylo žádné řádné odškodnění nebo reparace. Jistě, byla tu nějaká osobní odškodnění, ale ta neproběhla v dostatečné míře. Nevyřešilo se to v devadesátých letech po pádu komunismu, takže ten problém se neustále vrací. Zvláštní parlamentní komise mnoho let na tomto problému pracovala a nyní přišla se svou závěrečnou zprávou. Takže si myslíme, že nyní je dobrý čas uzavřít minulost a vyřešit tento problém. Před rokem 1989 se Spolková republika Německo tvářila, že otázka reparací se vyřeší na mírové konferenci. Ta však nikdy nebyla svolána, německé sjednocení proběhlo jinak, na základě dohody 2 + 4, ve které otázka reparací nebyla zmíněna ani vyřešena. Proto si myslíme, že je potřeba se k tomu vrátit, abychom mohli zanechat toto děsivé dědictví za sebou.

Je ale moudré s tím přicházet nyní, kdy Západ čelí tolika krizím, jako je válka na Ukrajině a energetická krize? Neměl by Západ nyní naopak držet při sobě?

Vždy je nějaká krize. V polských požadavcích není nic nemožného. Jsou to vždy Němci, kteří tvrdí, že nyní není dobré načasování. Rád bych vám připomněl, že nyní souhlasili, také po prvotním odporu a teprve po kritice, odškodnit oběti teroristického útoku na olympiádě v Mnichově a také oběti genocidy v Namibii. Po druhé světové válce se sice říkalo, že otázka reparací se vyřeší na mírové konferenci, ale SRN místo toho uzavřela bilaterální dohody s mnoha západoevropskými státy a také samozřejmě s Izraelem. Přijali tak svou odpovědnost. Myslím, že spravedlivý politický řád by vyžadoval v devadesátých letech po Německu, aby vyřešilo tento problém i s ostatními zeměmi. Není to pouze polský problém. Týká se to také Itálie a jejích civilních obětí, týká se to Řecka a týká se to velké části středovýchodní Evropy. Československo bylo také obětí agrese. To, že Východoevropané a Středoevropané v devadesátých letech, kdy na to byla dobrá příležitost, nikdy neobdrželi podobné ujednání, je pro Německo ostudné. Proč by mělo Německo rozdělovat oběti do dvou kategorií? Proč by se mělo domluvit s Francií, ale ne s Polskem? Proč s Belgií, ale ne s Českou republikou? Připomínám, že jen před pár lety Německo přestalo platit reparace za první světovou válku. V roce 1968 OSN schválila rezoluci, že genocida a válečné zločiny jsou nepromlčitelné. Takže je to stále otevřená otázka.

Očekáváte, že Polsko bude v Berlíně bráno vážně?

Samozřejmě že pozice německé vlády je, že pro tyto nároky neexistuje žádný právní základ. Ale to říkají vždycky. Například to tvrdili ohledně židovských nároků na odškodnění za nucené práce. V devadesátých letech tvrdili, že je to uzavřené, ale vědí, že to doopravdy uzavřené není. Takže otázka je, jak v tom můžeme postupovat. Umím si představit nějaký dodatečný protokol k dohodě 2 + 4, nějakou mezinárodní konferenci o reparacích, kde by zvlášť země střední a východní Evropy mohly požadovat tyto reparace a jednat o nich. Připomínám, že nějaké peníze jednotlivým polským obětem nacistické okupace vyplaceny byly. Ale vždycky na základě ex gratia, z milosti, tedy bez uznání odpovědnosti. Němci nikdy neřekli, že tito lidé na to mají nárok. Ani lidé, kteří byli nasazeni v Německu na nucených pracích, nikdy neobdrželi příspěvky k důchodu. Celé to má ještě jeden aspekt. Německo se tváří, že se vyrovnalo se svou totalitní minulostí. To je ale mýtus. Když se podíváte na stíhání nacistických zločinců, tak Spolková republika jednala velmi zdrženlivě. V Norimberku to organizovali Spojenci, okupační mocnosti. Když to převzala SRN, měla velmi tolerantní přístup a udělovala amnestie. Typickým příkladem je Heinz Reinefarth, zodpovědný za jeden z největších masakrů v Evropě, v prvních dnech varšavského povstání v srpnu 1944 velel povraždění asi 50 tisíc civilistů. V padesátých letech byl normálním politikem. Nyní říkají, že je jim líto, že ho nikdy nestíhali. To je ale jen jeden příklad. Nebyli potrestáni pachatelé zločinů na polském venkově. Strýcové mé ženy byli zabiti v jedné takové vesnici. Přiznání těchto zločinů za druhé světové války jsou jen slova, nikdy to neposloužilo jako základ k opravdovému urovnání.

Řekl jste, že někteří lidé odškodněni byli.

Ano, ale bylo to formou jednorázové humanitární pomoci. Bylo vyjednáno vládou Władysława Gomułky. Týkalo se to pouze lidí, kteří byli v koncentračních táborech oběťmi lékařských experimentů. Takže Německo ani nesouhlasilo s odškodněním všech obětí koncentračních táborů. Nedávno nový německý velvyslanec v Polsku prohlásil, že Německo přijímá odpovědnost bez jakýchkoli pochybností a výhrad. Toto ale nejsou činy, nejsou to reálné kroky. Také je dobré připomenout, že to nemá nic společného s přiznáním bývalých německých území Polsku, to se reparací netýká. Šlo o kompenzaci za územní ztráty na východě, o rozhodnutí takzvané velké trojky. Reparace jsou naprosto jiná otázka. V posledních dvaceti letech naopak němečtí historici začali obviňovat z kolaborace s nacisty Poláky a zobrazovat naopak Němce jako oběti. Je to strašlivý historický revizionismus. Toto vše by se mělo řešit na mezinárodní konferenci o reparacích, která vytvoří pevný základ pro budoucí vztahy. Nemůžeme dopustit, aby tento problém nebyl vyřešen.

Není otevření otázky reparací také součást polského tlaku na Evropskou unii skrz Berlín? Polsko je s Bruselem v dlouhodobém sporu a v posledních týdnech od polských politiků zaznívají velmi tvrdá slova. Jeden z čelných představitelů PiS prohlásil: „Vytáhneme všechna děla v našem arzenálu a zahájíme palbu.“

Tento argument je pokaždé stejný, prý používáme reparace pouze jako nástroj, prý je to součást volební kampaně. Objevuje se, zvlášť když je u moci v Polsku konzervativnější vláda. Naše opozice a především její lídr Donald Tusk jsou velmi orientovaní na Německo. To se projevilo třeba v letech 2007 až 2015, kdy byli u moci. Takže by se dalo říct, že to oni to používají jako nástroj. Není to ale nástroj, je to opravdový problém, který je zakořeněn hluboko v polské společnosti. Je to autentická touha po nápravě nespravedlnosti. Rodina mé tchyně byla naprosto zničená, její čtyři bratři zabiti, zbytek rodiny deportován na území dnešní Ukrajiny. Co mám říct generaci mých rodičů, jejichž životy byly okupací naprosto zničené? Mám německé přátele a vím, že pro ně je velmi těžké navštěvovat Varšavu, protože všude narážejí na stopy této minulosti. Většinou samozřejmě jdou do Muzea dějin polských Židů v bývalém ghettu. A je to dobře, nicméně už převážně nepůjdou na Staré Město, které bylo celé zničeno a muselo být postaveno znovu. Stopy této minulosti, to není jenom Osvětim. Tento problém nebyl nikdy vyřešen, protože za něj nebyla poskytnuta žádná kompenzace. Jistě, bylo tu gesto Willyho Brandta, v roce 1970 poklekl před památníkem hrdinů povstání ve varšavském ghettu. Je to ale jenom gesto. Mezi gesty, tímto údajným překonáním minulosti a reálnou politikou je velká mezera. Když se podíváte, jak se choval Helmut Kohl v devadesátých letech, jak se předtím chovali Willy Brandt a Helmut Schmidt, vidíte, že vedli velmi tvrdou, bezohlednou politiku, aby zabránili efektivním kompenzacím pro Polsko. To je velmi smutné. A nyní nás obviňují, že to využíváme pouze pro politické důvody. Toto zanedbání musí být bráno vážně – z morálních, politických a historických důvodů, ale také proto, že reparace jsou součástí mezinárodního práva.

A když pomineme otázku reparací, jak hodnotíte německo-polské vztahy? V posledních měsících Poláci kritizují německý postoj k válce na Ukrajině.

Ano, také jsme velmi kritizovali německou energetickou politiku. Velmi jsme kritizovali Nord Stream 1, už na začátku vlády Angely Merkelové. Vždycky jsme varovali před závislostí na Rusku. Německá politika vůči Rusku byla vždy příliš tolerantní, příliš přátelská. Tato tendence v německé politice byla dlouho, nejen pod Gerhardem Schröderem, ale i pod Angelou Merkelovou a Helmutem Kohlem, z historických a geopolitických důvodů. Co se týče války, kritizovali jsme již události v roce 2014, dohody z Minsku a tehdejší neefektivní sankce. Nyní kritizujeme vládu Olafa Scholze, i když němečtí Zelení se blíží našemu postoji. Úřadu kancléře však nemůžeme věřit. Slíbil, že nahradí naše staré tanky, které jsme věnovali Ukrajině, německými. To se nestalo. Takže nyní kupujeme tanky od Jižní Koreje. V mnoha případech, například v otázce turistických víz pro Rusy, je Německo země, která se snaží učinit pro Rusko život příjemnějším. Je velmi tolerantní k ruským názorům, zatímco tlačí na baltské státy, Českou republiku, ale také na Švédsko a Rumunsko. Víte, že to dlouho trvalo, než Olaf Scholz odjel na Ukrajinu. Znám Německo velmi dobře a mohu říct, že proruská lobby je tam stále velmi silná. Čeká, aby se znovu zaktivizovala v průmyslu, v politice. Musíme ale uznat, že zatím se Německo snaží podporovat sankce. Samozřejmě to samé můžeme říct o Francii, jejíž postoj byl také velmi proruský. Ale Francie není tak závislá na ruském plynu. Koneckonců německý ekonomický úspěch v posledních dvou desetiletích je založen na přístupu k levným energetickým zdrojům z Ruska. V tom jsme vždy byli rozdílní.

A kromě otázky Ruska?

V evropské politice jsme měli pocit, že Německo zasahuje do našich vnitřních záležitostí a požaduje standardy, které by nikdy neimplementovalo samo u sebe. Na druhou stranu ale Německo je blízký spojenec v NATO a Evropské unii. Ekonomické vztahy jsou velmi dobré. Díky tomu si myslíme, že o některých problémech můžeme mluvit otevřeně. Myslíme si, že ohledně Ruska jsme měli pravdu my, ne oni, stejně jako v jiných otázkách. Ale samozřejmě je to náš partner v EU také náš soused. Koneckonců i veřejné mínění v Německu je rozdělené. V otázce reparací, ale také v otázce politiky vůči Rusku se Zelení liší od SPD i CDU/CSU. Takže celkově vztahy jsou normální. Neřekl bych, že jsou reálně méně komplikované než vztahy mezi Francií a Německem. Rozdíl ale je v tom, že v případě Francie je Německo občas připraveno přijmout jejich pozici, přistoupit na kompromis. To chceme my také. Nechceme být nepřítel, chceme být partner, ale opravdový partner, se kterým je možno uzavřít kompromis. Kompromis znamená, že občas ustoupí i ta druhá strana. Musí nás akceptovat jako rovného společníka, ne jako nějaký objekt paternalistické politiky.