Nemůžete jít proti Masarykovi, a to ani s Mariánským sloupem, říká historik Rak

Zbourání Mariánského sloupu i snaha o jeho návrat na pražské Staroměstské náměstí jsou symbolickými akty. Společně s Husovým pomníkem či s radnicí, která připomíná popravu 27 českých pánů, by na jednom místě symbolizovaly české dějiny. V rozhovoru pro Echo24 to řekl známý historik Jiří Rak. Lidé podle něj nejsou nadále schopní přijmout, že moderní český národ vznikl v rámci rakouského státu.

Proč Mariánský sloup stále po více než sto letech budí takové emoce?

Protože se jedná o symboly. Nešlo o nějaké zničení památky, což se dělo pořád – požáry, války, povodně. Mariánský sloup byl zbouraný symbolicky, takže i ta obnova je symbolická – napravujeme to, co se stalo v roce 1918, což je pro některé lidi nepřijatelné.

Jedná se ještě vůbec o připomenutí vítězství nad Švédy?

Konkrétně o Švédy už asi nejde. Spíše o určitou rehabilitaci církve. Sloup byl ale skutečně postaven jako poděkování Panně Marii za záchranu Prahy v boji proti Švédům. Přičemž takové ty řeči, které se vedly v době obrození, že by nás Švédové osvobodili, jsou nesmyslné. Lidé dobře věděli, co čekalo města, která Švédové dobyli. Byla zničená a vyplundrována.

Kdy lidé začali vnímat sloup jako symbol Bílé hory?

Bílá hora se v 19. století během národního obrození neustále vracela a co si budeme povídat, je to neslavnější bitva českých dějin. Pořádaly se tedy poutě na Bílou horu. Palacký ji ale například nesnášel. Byl nerad, když na horu kdokoliv vstoupil. Najednou se ale ta bitva začala vnímat jako národní – a tam nastal ten problém. Z těch německy mluvících českých stavů, které zvolily německého knížete českým králem, se rázem stali Češi a vlastenci.

V roce 1915 vznikl na náměstí pomník mistra Jana Husa. Ten asi také přispěl ke konfliktu...

O ten byla velká hádka. Rozumný nápad bylo dát jej na Betlémské náměstí. Bylo by to logické, protože tam působil, ale to bylo vlastencům málo. Povšimněte si, že se při pojmenovávání ulic odvíjí význam osobností podle délky ulice. Hus se proto musel umístit na velké reprezentativní náměstí. Václavák už byl již obsazen sv. Václavem. Tak co zbývalo? Jenom Staroměstské náměstí, kde se postavil velký pomník, který popravdě není moc hezký.

Vznikla tam tedy skrumáž. Na jednom místě byl barokní kostel, radnice s památkou exekuce, Husův pomník a Mariánský sloup. Mně by se líbilo, kdyby tam bylo všechno dohromady, to jsou české dějiny, ale část lidí to ani tehdy nesnesla. Ohledně sloupu vznikla tedy myšlenka, že to není pouze za Bílou horu, ale že je to symbol celé epochy tzv. temna, což je další legrace, protože Jiráskovo temno přece není doba pobělohorská, to bylo až po sto letech.

Co se tedy stalo v roce 1918 na Bílé hoře, že se dav rozhodl Mariánský sloup odstranit?

Věřím tomu, že to bylo předem připravené. Lidé se sešli na Bílé hoře a poté směřovali dolů. Na Karlově mostě vznikl nápad hodit do vody sochu svatého Jana Nepomuckého. Rozmluvil jim to ale nějaký člověk z národního výboru. Karlův most byl znám v celé Evropě jako alej barokních soch, takže by to byla mezinárodní ostuda. Odvedli proto ten dav na Staromák, kde už byli nachystáni hasiči ze Žižkova se žebříkem a s lany, proto příliš nevěřím té spontaneitě.

Podle vás by se tedy sloup měl vrátit?

Mně trochu vadí, že chybí debata o tom, jak ten pomník vypadá, jestli ho má cenu obnovovat i kvůli vizuální stránce. Protože kdyby to nebyl symbol, tak stavěl by se znovu? Nebo jinak, napadlo někoho zbourat ten slavný sloup v Olomouci? Ten je nádherný a památkou UNESCO.

V každém městě je nějaký sloup na náměstí. V Praze jich je několik...

V každém městě jeden sloup je. Často to jsou sloupy morové. Tady se to stáhlo k tomu poděkování za vítězství. Mně vadí ta hádka symbolů. Zdá se, že se pouze těžko dá najít nějaký kompromis. Pokaždé když se proti sobě postaví symboly, tak nastává konflikt. Je možné se o tom vůbec bavit? U toho Radeckého by to možná ještě šlo. Krannerově kašně na Smetanově nábřeží se zase říká pomník českého obrození. Protože kdy bylo národní obrození? Za vlády Františka.

To je také zajímavý příklad. Protože z Krannerovy kašny zmizela socha Františka I., která se poté tiše vrátila.

Ano František se vrátil nepozorovaně. Ještě tam ale vznikl problém, že nějací vlastenci psali do historického ústavu, co si o tom myslí, ale ústav uvedl, že nevidí důvod, proč by v Praze neměl stát pomník císaře, za jehož vlády se Češi vyvinuli do podoby moderního národa.

V posledních dekádách se začaly vracet do českých měst také pomníky Josefa II. Napadá mě třeba Šumperk nebo Uničov. To je asi podobný případ návratu osvíceného panovníka, ne?

Ano to je pravda. Další legrace je, že žádnému císaři nebyl v Čechách postaven takový pomník, jako právě Josefovi II, a to díky Babičce. Když se babička v románu Boženy Němcové s císařem setká, stoupne její vážnost. Přesto šly sochy Josefa II. po válce dolů.

Proč se období Rakouska-Uherska vnímá pořád tak negativně? Zvlášť po tom všem, co si český národ prožil během 20. století?

Nemůžete jít proti Masarykovi, rozumíte. Z Masarykovy strany byla šílenost interpretovat první světovou válku tak, jako souboj demokracie proti teokracii. Na stranu těch teokracií dal Rakousko s nejdemokratičtější ústavou v Evropě a na stranu demokracií naopak carské Rusko.

Takže příběh zlého Rakouska-Uherska ospravedlňuje, proč máme stát…

Lidé nejsou schopní přijmout, že moderní český národ vzniká v rámci rakouského státu. Ten vztah k monarchii se však mění, ale tiše. Také barokní umění už není zlé. Hraje se například barokní muzika, v rádiu ji slyšíte v jednom kuse. Dokonce i výročí vzniku republiky bylo takové klidnější. My máme partu přátel, se kterou si hrajeme na vojáčky, už kolikrát jsme šli přes město v rakouských uniformách, jezdíme v tramvajích a nikdo nikdy na to negativně nereagoval. Čili vojáčkové nikomu nevadí, když mašírují, ale například Radecký ano.

Proč nejsou Češi hrdí na Radeckého, když to byl jeden z největších vojevůdců své doby?

To byl dědek, který začínal ještě ve válce proti Turkům. Velel vítězným vojskům v bitvě u Lipska proti Napoleonovi, což je samozřejmě bráno pozitivně. Podstatná je ale jedna věc - jde o pomník, ne o maršála jako takového.

Čtěte také: Mariánský sloup jako tikající bomba? Jeho obnova rozděluje také pražskou koalici