„Český klín v německém těle je zázrak. Češi jsou historicky úspěšní“

Echo připravilo knihu 50 rozhovorů s předními světovými a českými osobnostmi, které odpovídají na důležité otázky začátku 21. století. S historikem Robertem Kvačkem jsme počátkem října 2018 hovořili mj. o tom, jak se po roce 1989 vyvíjela česká historiografická diskuse a z čeho pramení pocit méněcennosti, rozšířený mezi tolika českými intelektuály. „S tím, že výkladů našich moderních dějin bude víc, jsem pochopitelně počítal. Jenže do diskuse vstoupily úplně vyhraněné koncepce, které se zrovna nepotkaly s reálnou historií. Byly to zranitelné výklady, protože byly ahistorické,“ zaznělo.

Mluvíte teď o knize Češi v dějinách nové doby autorské trojice s pseudonymem Podiven?

Například. O Podivenovi jsme se s jedním z autorů – Milanem Otáhalem – v Masarykově ústavu tehdy hádali až do rána. I když stěžejním polemikem by samozřejmě tehdy musel být Petr Pithart. Ovšem hlavním autorem byl Petr Příhoda, povoláním psycholog, což je na celé knížce znát. Otáhal byl jediný historik mezi nimi a psal vlastně jen první kapitolu, která se sice týkala období podstatného, roku 1848 a následujícího období, gros Podivena ale leželo jinde. Ta kniha byla vlastně vyvolaná ovzduším normalizace. Já jsem to aspoň chápal tak, že autoři v ní účtují s normalizací a s Čechy prostřednictvím dějin. Proto byl jejich přístup k dějinám ahistorický. Tak se dějiny nedají úplně vykládat a hlavně zkoumat. Každopádně má idylická představa z dob, kdy komunismus pomalu končil, byla tímto rozbořena (smích). Do pohledu na české dějiny vstoupila najednou adorace různých jevů, které sice v dějinách mají své místo, ale jimž teď najednou byla připisována úloha nereálná. To je samozřejmě bolzanovská kapitola, kde se „Podiveni“ snažili tvrdit, že Bolzanův recept, v němž národ tvoří Češi i Němci, byl reálný a naplnitelný. To je bohužel mimo.

Proč?

Už jen proto, že Němci sami by o to neměli zájem. V roce 1848 se začala otevírat německá otázka. My u nás německou otázku chápeme jistě z nemalé části oprávněně jako otázku národnostní, jako spor Němců a Čechů. V pořádku, ale rozhodující smysl německé otázky, tak jak se vynořila v době, kdy v tomto prostoru vznikala moderní politika, byl geopolitický. Hlavní otázka v roce 1848 byla: Jaké bude sjednocené Německo? Velké, nebo malé? Už tehdy i později je celá sudetoněmecká politika nacionální založena na tom, aby se dostali do sjednoceného velkého Německa. A to se děje za války světové i za Hitlera. Aby se vytvořilo to, co literatura zná pod pojmem Mitteleuropa, německý střed Evropy rozkošatěný málem od Ukrajiny po Belgii. A v takovém kontextu bolzanovská, jistě interesantní idea neměla žádné vyhlídky. S čímž souvisí další pěkný, naprosto ahistorický sen, který se po roce 1989 mihl v našem tisku: Teze, že po první světové válce bylo možno v našem prostoru sáhnout po federativním uspořádání. A že Rakousko-Uhersko byl předobraz Evropské unie, takže my jsme založením Československa vzniku federace ve střední Evropě zabránili. I to je z výše jmenovaných důvodů ohromné nedorozumění, když to řeknu eufemisticky.

A bylo tedy založení samostatného státu před sto lety legitimním pokusem? Podiven se hlásí k Janu Patočkovi. Patočka kdysi napsal, že Češi v roce 1918 byli shora osvobození slouhové.

Musím předeslat, že Patočkův přínos k debatě o českých dějinách považuji za velmi podstatný. On vyhraňuje a bystří stanoviska, nutí i tam, kde s ním člověk nesouhlasí, aby svůj nesouhlas argumentoval. Patočka není historik, čímž ho nesnižuji. Díval se na to pod vlivem své hlavní disciplíny a pod vlivem svých zkušeností. Zažil si své. Uvědomte si, co mohl vykonat na univerzitě, kdyby měl normálně možnost působit. Ale samozřejmě že i z jeho základních tezí jsou některé ahistorické. Teze o tom, že jsme byli osvobození slouhové, kteří si navíc státní samostatnost ani nezasloužili, je vyostřená teze, se kterou hrubě nesouhlasím. Ale když on to tak cítí, že jeho předkové byli nezaslouženě osvobození slouhové, já mu to neberu.

„Podivenové“ šli občas ještě dál, napsali třeba, že lidé, kteří v 19. století tvořili pouze česky, byli duchovně druhořadí.

Tady je nutno říci, že část naší inteligence se ještě dnes domnívá, že jsme méněcenní. Jeden český režisér před časem tvrdil, že nám čouhá sláma z bot. Ano, téměř všichni jsme venkovského původu. To je přirozené, tak jak tady ty dějiny šly. Ale na konci 19. století jsme už byli moderní evropskou společností, která dosáhla všeho, co byl standard, ekonomicky, svým uspořádáním, kulturně, jejíž politické možnosti ale nebyly naplněny. Rakousko nám k tomu nedalo prostor. Nepustilo nás k lizu. Tak vznikal pocit méněcennosti. Němci vedle nás se dostali nahoru, zatímco nám Rakousko nedalo prostor. Naše politická škola, to byla samospráva. Češi by určitě byli velmi výkonnými loajálními občany Rakouska. Na konci 19. století už jsou ti údajně ubozí, nevyspělí Češi prakticky bez analfabetů. Ať se ti, kteří říkají, jak jsme hloupí, podívají, jak to tehdy vypadalo v Evropě s gramotností. My jsme měli čtyři procenta analfabetů, to v Evropě neměl nikdo.

No a právě na argument s gramotností by vám revizionisté odpověděli, že český duch byl praktický a přízemní, zatímco ten německý se nestaral jen o sebe, ale měl jistou civilizační misi. Aspoň to tak tvrdí Podiven.

Víte, na konci 19. století v tomto širším prostoru došlo k dvěma zázrakům. Jeden zázrak byl malý: vytvoření moderní české společnosti. Sto let předtím tu byly jen skupinky obrozenců, které jsou k smíchu i některým dnešním vykladačům. F. L. Věk by u nich propadl. Mluvil česky a to je nepříjemné, jakápak čeština. Vedle toho tu byl velký zázrak vzniku sjednoceného Německa, které se za pouhá tři desetiletí dostane mezi dosavadní velmoci. To je velký výkon a velký zázrak. Ale jaké bylo to Německo, které postoupilo mezi velmoci? Stát, který zavinil válku. Stefan Zweig v pamětech napsal, že na začátku 20. století se v Rakousku – sám pocházel z židovské, středostavovské, v kultuře dobře zabydlené rodiny – věřilo, že nastává století kultury, filozofie, mimořádně humánní éra. A už za čtrnáct let začíná válka. Zweig píše v pamětech: první lazaretní vlak, který jsem viděl na nádraží ve Vídni, tyhle všechny ideály zbortil. A to my, ti přízemní, utilitární Češi jsme světovou válku rozpoutali? Podle názorů, které mi citujete, představují Češi tradičně společnost bez tvůrčí inteligence. Já tomu názoru rozumím, myslím, že jsou lidé, které mrzí to, že se narodili jako Češi. Je jim to málo. Kdyby byli Francouzi nebo Němci, tak by byli světoví. A objektivně je těžší stát se jako Čech světovým.

Celý rozhovor Daniela Kaisera s Robertem Kvačkem si můžete přečíst v knize Proměny světa, kterou vydává Echo. Můžete ji výhodně získat zde.

Orientace

ROGER SCRUTON, filozof
DOUGLAS MURRAY, spisovatel a aktivista
TIMOTHY SNYDER, historik
EDWARD LUCAS, novinář a spisovatel
GEORGE FRIEDMAN, odborník na národní bezpečnost a geopolitiku
ROD DREHER, spisovatel
MATTHIAS BURCHARDT, antropolog
ALAIN FINKIELKRAUT, filozof
PASCAL BRUCKNER, spisovatel a intelektuál
GUY SORMAN, ekonom a filozof
ALAIN DE BENOIST, filozof
IVAN KRASTEV, politolog
MANFRED SPITZER, psycholog a neurolog
PAUL RUSESABAGINA, aktivista

Evropa, Izrael a islám

ŠMUEL BAR, specialista na radikální islám
DANIEL SCHUEFTAN, akademik
PAUL LENDVAI, spisovatel a komentátor
JIŘÍ HABSBURSKO-LOTRINSKÝ, podnikatel a diplomat
PAWEL SPIEWAK, ředitel Židovského historického institutu ve Varšavě
ANDRZEJ NOWAK, historik
DANIEL PIPES, historik
TOM HOLLAND, historik a spisovatel
JOHN O’SULLIVAN, spisovatel a komentátor
ROBERT GERWARTH, historik
DANIEL HANNAN, poslanec Evropského parlamentu a intelektuál
SEYRAN ATESOVÁ, bojovnice za lidská práva

Český svět

DOMINIK DUKA, arcibiskup
JIŘINA PREKOPOVÁ, psycholožka
MARTA KUBIŠOVÁ, zpěvačka
KAMILA BENDOVÁ, matematička
PETR ČORNEJ, historik
JOSEF KOUTECKÝ, lékař
JAROSLAV RÓNA, sochař a malíř
DEBORAH TIGRIDOVÁ, lékařka
ROBERT KVAČEK, historik
STANISLAV KOMÁREK, biolog
JIŘÍ BARTOŠKA, herec a prezident festivalu
MICHAL PULLMANN, děkan Filozofické fakulty UK
JAROSLAV VRZALA, veterán protikomunistického odboje
PAVEL KOLÁŘ, fyzioterapeut
JAN PIRK, kardiochirurg
KAREL SCHWARZENBERG, politik
ONDŘEJ FOUS, zahradník
JAN MACEK, akademik
RADKIN HONZÁK, psychiatr a spisovatel
PETR PITHART, politik a esejista

Rusko a my

VIKTOR JEROFEJEV, spisovatel
PETER POMERANTSEV, novinář a spisovatel
MARK GALEOTTI, analytik
VLADIMÍR BUKOVSKIJ, disident