Z čeho nám to hrabe na jaře? Salon Týdeníku Echo s psychiatry a psychology

Začala jaro a duše se radují. Nebo trpí. Společnost se skládá z jedinců, z nichž každý má nějaký individuální duševní život. Každý jiný, ale dohromady snad tvoří nějakou kolektivní duši, nějakou psyché. O té současné se říká, že ji charakterizuje na jedné straně hédonismus, poživačnost a bezuzdnost, na druhé straně úzkost a pocit, že se něco podivného se společností stalo. Nikdo už raději nepohlíží k horizontu, jen málokdo se těší na nějakou budoucnost. A přitom se nám na bohatém Západě žije dobře, jen plni obav si říkáme, jak dlouho ještě.

O tom je hovor s dušeznalci, který se vedl za krásného jarního dne v restauraci Mánes, za zvuků klavírního doprovodu, jenž možná určoval jeho poněkud těkavý charakter. Pozvání do Salonu Týdeníku Echo přijali psychiatři Radkin Honzák a Jaroslav Vaněk a psychologové Jana Švecová a Petr Bakalář.

Bohumil Hrabal miloval verš T. S. Eliota z Pusté země: „Duben je nejkrutější měsíc, rodí šeříky z mrtvé země, mísí vzpomínku s touhou, vznítí kořeny jarním deštěm z otupělosti.“ Je to jenom básnická intence, nebo na té krutosti dubna něco bude?

Honzák: Ano, duben je na špici sebevražd, dobíhá rovnodennost, všechno raší, slabší nátury se kácí, nevědí, jestli bude dlouhá noc, krátký den, krátká noc, dlouhý den, vnitřní rytmy se hroutí, člověk stižený depresí uvažuje o sebevraždě, a pokud má dost energie, tak se o ni pokusí, pokud ne, tak přežije… Pak už to jde, začne květen, nálada se lepší… Druhý nejhorší měsíc je listopad.

Švecová: Ono je v dubnu také nejvíc běžných úmrtí. Mluví se o fenoménu tzv. dožití na svátky. Na Vánoce i na Velikonoce je většina lidí motivovaná se dožít: je to spojeno s návštěvami blízkých, příbuzných, milovaných, které máme potřebu ještě stihnout. Hned po svátcích do toho však organismus „hodí vidle“, vyčerpán a emocionálně vybičován to „zabalí“, protože to podstatné stihl. Další svátky jsou „opět daleko“. Ergo: lidé spíše umírají v tomto čase.

Tak to bychom měli duben. A co po zbytek roku? Myslím tím, jestli je náchylnější k depresím, nebo naopak jim lépe vzdoruje?

Vaněk: V 90. letech probíhala celoevropská studie depresí. Vyšlo to zhruba všude stejně, kolem šestnácti procent běžných depresí, kolem pěti procent depresí těžkých, kdy se dá mluvit o onemocnění. Krátce poté jsme podobný průzkum dělali u nás a ta čísla byla vyšší… Když se to pak podrobněji zkoumalo, přišlo se na to, že realita není zas tak odlišná od zbytku Evropy, ale zrovna jsme ten průzkum chytli v čase, kdy Václav Havel formuloval svou slavnou „blbou náladu“, tedy v roce 1997. On zároveň něco v té společnosti vystihl, ale i sám ji umocnil.

Honzák: Na začátku padesátých let procestoval Ari Kiev, autor knížky Transcultural psychiatry, celý svět křížem krážem a všude našel jedno procento schizofreniků, pár procent psychotiků a pět až šest procent velkých depresí, kterým se tehdy říkalo melancholie. A zbytek je, jak se vyjádřil, folklor. A ten vypadal všude jinak, byly desítky, stovky místních nemocí, někdy kuriózních a podivných. Ty u nás už nejsou: velká hysterie tady byla snad naposledy viděna někdy kolem roku 1980, to jsem viděl naposledy velký záchvat. Když jsem nastoupil na začátku šedesátých let do blázince, tak jsme měli oblouk jednou týdně… Dnes máme převahu neslaných nemastných depresí a různých obrazů somatizujících chorob. A do toho můžou přijít návaly úzkostných stavů, se kterými umějí velmi obratně pracovat různí demagogové. Což se v posledních letech stalo. To se pak objeví ve společnosti strach a mě mrzí na mých kolezích, že jsou tak málo na veřejnosti slyšet, aby upozorňovali na to, jak snadno se dá se strachem manipulovat. Dvanáct uprchlíků, kteří se tedy objevili z těch podivuhodných zemí, by přece nemělo společnost rozhodit.

A už to téma tady máme… Ale já bych ještě chvíli zůstal u té kolektivní duše.

Švecová: Kolektivní duše, jak tomu říkáte, je projevem společnosti a ta naše je součástí nějakého širšího celku, v našem případě euroamerické civilizace. A jako každý ekosystém, a lidské společnost je takový ekosystém, nějak zraje, vzrůstá v nich entropie, tedy vnitřní složitost. Jenomže ta má nějaký práh, po jehož překročení následuje transformace, které můžeme také říkat zhroucení. V tom kontextu se zdá, že naše civilizace se tím směrem ubírá a je v tom podobná jiným složitým civilizacím minulosti, nejčastěji se používá paralela s pozdně antickým Římem. A jaké jsou toho indikátory? Zcela určitě změna hodnotové orientace, kterou v posledních letech silně prožíváme i v naší společnosti, tedy to, jaké hodnoty se ve společnosti tlačí do popředí. To se projevuje i tím, kdo vyhrává ve volbách.

Třeba je to ale tak, že společnost volí „nějak jinak“, neboť tím reaguje na pocit, že se něco mění, a to způsobem, který si společnost nepřeje.

Bakalář: Jestli směřuje tento hovor k otázce, jestli se může společnost duševně zhroutit, tak já říkám, že ta naše už zhroucená je, že už je na dně. Vždyť vezměte si, o jakém člověku je možné říct, že je skutečně psychicky zdravý? Soukromě bych odhadoval, že v mém okolí z cca třiceti lidí budou opravdu duševně zdrávi tak tři. Každý má něco, většina lidí je tak nějak tzv. good enough, tak nějak akorát o. k., ale nějaký silnější náraz by nevydrželi.

To, že lidé mají různé neurózy a nejsou to úplní duševní gladiátoři, ale ještě neznamená, že je společnost před zhroucením, ne?

Honzák: Jistě, důvody k obavám nějakého druhu tu byly skoro vždycky. Myslím, že jsou horší indikátory úpadku, především to, že vymíráme, lidi nebaví dělat děti.

No a s tím souvisí úzkost, že je jednou, a nemusí to být tak daleko, přečíslí ti, které to naopak velmi baví…

Vaněk: To je ale problém obecný v celé západní civilizaci. A vůbec to není nová věc. Dlouho na Západě věřili, že svou vlastní nízkou natalitu vyrovnají tím, že budou dovážet lidi ze třetího světa, to byla doba snění o multikulturalitě. Ale to byla vždycky spíš iluze. Já jsem se ještě před rokem 1989 dostal do Francie a můj přítel, vysoce vážený psychoanalytik, mě doslova šokoval, když mi řekl, že pro něj jako pro Francouze nepřipadá v úvahu, aby třeba myl okna nebo zametal ulice, jako to dlouho po roce 1969 u nás dělala řada kolegů vyhozených z práce. To je přece práce pro barevné, řekl mi tehdy! Byl jsem v šoku a uvědomil si, že multikulturalita má své meze.

Bakalář: Souhlasím, ale multikulturalismus je jen jedním z projevů té krize, to si jen lidé poněkud naivní zastírají, že je to nějaký žádoucí stav. Ale mě zajímá, co dělat, aby se tedy společnost nezhroutila ještě víc, než už je. Čeho byste se třeba byli ochotni vzdát? Já bych se zeptal, jakému psychologickému jedu se můžete jako jedinec vyhnout. A hned na to odpovím. Ignorujte média, nejen bulvár, všechna, samozřejmě včetně internetu. Já osobně jsem prostě před pár lety přestal číst všechny noviny a časopisy, přestal jsem rovněž nějak soustavněji sledovat politiku. Důležité věci se k vám stejně dostanou. K volbám sice chodím, ale věnuju tomu tak hodinu času, a ono to v podstatě stačí. Místo toho můžete chodit na procházky Prahou nebo ještě lépe jet za Prahu, číst dobré knihy, bavit se se známými, pokud to tedy má cenu.

Hm, za sebe bych řekl, že jste ideální hrobník naší profese.

Bakalář: Nic se nestane, když zaniknete, budete se moci věnovat něčemu, z čeho budete mít větší radost.

No, já bych souhlasil, ale obecně je to trochu utopická představa… Ale dobrá, rozvíjejme tu úvahu, čeho by se člověk měl pro zdraví své psýché vzdát?

Vaněk: Co společnost existuje, vždycky v ní byly konflikty, vždy měla nějaké rozpory, nějaká temná místa. Já si ještě pamatuju na pacienty, kteří za mnou chodili v šedesátých letech, a byli mezi nimi ti, které tvrdě postihl únor 1948. Ti lidé skoro o všechno přišli, ztratili majetky, sociální postavení. Ale s tím vším se byli schopni až zázračně jednoduše vyrovnat. Co je rmoutilo a co je přivádělo ke mně, to byly ryze osobní věci, rozpad rodiny, smrt blízkého člověka, nešťastné vztahy. Ty jsou nakonec pro člověka mnohem důležitější, než jak se mu hmotně vede. Takže na to by si měl člověk dát největší pozor, na to, co má bezprostředně u sebe nejblíž. Jenže ono je to zase to nejtěžší.

A nemáme to teď těžší?

Vaněk: Řekl bych, že to je pořád plus minus stejné.

Ale západní společnost se popisuje (Lipovetsky nebo Bauman) jako společnost nároku, nároku na permanentní štěstí, což vede k tomu, že lidé ho vlastně stále znovu ztrácejí. Je to společnost práv, žádných povinností. A pak se z toho hroutí. A tak alespoň berou prášky, jejichž spotřeba stále stoupá.

Švecová: Ono je to trochu zavádějící s těmi prášky. Spotřeba antidepresiv nepochybně stoupá, ale ono je to také tím, že je už předpisují praktičtí lékaři, nejen psychiatři, jak to bylo dřív. A že se berou jak na úzkosti, tak též na mírné deprese. Takže zvyšování spotřeby antidepresiv nemusí znamenat, že je společnost depresivní. Spíš bych řekla, že deprese nestoupá.

Výborně. Teď bych prosil pana Honzáka, aby nám něco doporučil.

Honzák: Já bych doporučil, aby se ve společnosti přestala relativizovat pravda a lež. To by jí určitě velmi prospělo. Když mediální superexpert řekne, že společnost má stejný nárok na pravdu jako na lež, tak nastává cesta do velkých nejistot. A člověk hledá jistoty a bezpečí. Člověk má nějaké potřeby: bio, psycho, socio... Bio máme zasycené, psycho máme podsycené, protože klesá schopnost komunikace a umění mluvit jeden s druhým, přes různé ty sítě stoupá narcismus, societa je roztříštěnější než kdykoli předtím. Pravda se oklešťuje na to, jestli to jednomu vyhovuje, nebo ne. A tohle všechno rozkymácí hladinu společnosti natolik, že je to výborná příležitost pro všechny ty obchodníky s deštěm, kterých se v poslední době tolik vyrojilo. Ta Havlova představa občanské společnosti, že se bude především komunikovat, a to na různých úrovních a různými směry, se nějak zadrhla. Místo toho tady jsou shluky a šiky jednotných názorů, skupiny a partaje, které se spolu vůbec nebaví, když tak na sebe vrčí, a pochodují kamsi vpřed, jako ty ovce v Čapkovi: je jedno, kam nás vůdce vede, hlavně že nás vede, třeba na jatka.

Bakalář: Naprosto souhlasím, a víte, jaké je řešení? Vyhněte se médiím, internetu, Facebooku, a máte to vyřešené! Nechte si pravdu a lež, dobro a zlo na vlastní život, tam to úplně stačí, a i tak budete mít co dělat. Proč by vám to měl vnucovat někdo z vnějšku? Odmítněte to. Hodně much jednou ranou. Ať si dělají, co chtějí… Na vás to bude mít minimální vliv.

Znovu bych řekl, že to je výborné, jenže neštěstím člověka je, že je to tvor společenský, zoon politikon, a prostě je mu dáno se zajímat.

Bakalář: Jo, ale o svou polis, a to je taková středně velká vesnice. O víc už se zajímat nemá. Ani v tom není kompetentní.

Honzák: Ano, jestli budeme počítat s tím, že mozek máme z diluviálních dob opravdu naprogramovaný tak na tlupu pětadevadesáti divochů, tak ano. Jenže my žijeme v mnohem širším světě a naše chapadla musejí dosáhnout daleko za tu tlupu. Jinak bychom se podobali tomu hloupému Honzovi z pohádky, jak přijde do města a oni mu tam mohou nabulíkovat kdeco.

Švecová: Navážu na tu hru, co doporučit. Nenasycovat se. Americký etolog John B. Calhoun v 70. letech prováděl experimenty na myších, které simulovaly ideální stav – sytou společnost. Navzdory dostatku potravy a bez vnějšího nepřítele myši vždy, po dosažení určité velikosti kolonie, vymřely. Mladí jedinci, kteří se nemuseli o nic starat, se začali chovat deviantně a neměli zájem o rozmnožování. Podobně tak možná fungují vyspělé civilizace. Calhoun poté zjistil, že společenství prosperuje tehdy, donutí-li myši spolupracovat: blaho jedné myši: žrádlo, padající do korýtka, závisí na druhé: kamarádka mačká páčku, aby druhá myš mohla žrát z korýtka. Navíc, když se máme dobře za málo námahy, na standard si zvykneme a posléze jej přestaneme vnímat. Cesta je vyhnout se tomu druhu blahobytu, který stojí na principu dalšího a dalšího naplňování tužeb. Zdá se, že právě tohle stojí za atomizací společnosti, kterážto stojí za psychosociálním hladem, který způsobuje přebujení virtuálního prostoru, v němž si lidé tu absenci skutečných vztahů sytí. Sociální sítě pak poskytují východisko z úplné izolace, apatie. Od toho by teoreticky bylo výborné se odstřihnout, je to však nesmírně obtížné a v současnosti by to mnoha lidem mnohem více uškodilo, než pomohlo.

Bakalář: Není to obtížné, prostě to uděláte. Jako když přestanete hrát počítačovou hru a řeknete si, že vás to už nebaví.

Honzák: Jak řekl ve známém interview ve Spiegelu už šedesátých letech Martin Heidegger, zdá se, naše civilizace naprosto nezvládla svou techniku, která se obrátila proti ní, tedy proti lidem.

Ano, a už snad jen nějaký bůh nás může zachránit… Ale není to strašně pesimistický pohled? Vždyť díky technice se nám tu teď docela dobře sedí, víme, že přijdeme domů, poteče tam voda, půjde elektřina… To neměla každá civilizace, a mnohé to nemají ani teď.

Honzák: Uvidíme, co nám technika připraví s umělou inteligencí. To teprve může nastat mela.

Vaněk: Já jsem k těm skeptickým představám skeptický. Vezměte si třeba tu slavnou knihu Římského klubu Meze růstu, to byl začátkem sedmdesátých let bestseller a věřil tomu snad každý. Podle ní měla před dvaceti lety dojít ropa i zemní plyn a planeta měla teď být na pokraji kolapsu. Budoucnost nikdy nejde předvídat.

Možná by se tady někdo mohl zastat toho blahobytu. Jednak se určitě nedá říct, že by byl u nás všeobecný: hodně lidí nemá pocit, že žije v nadbytku, někteří ani v dostatku. Ale pak druhá: jsou přece společnosti, které jsou velmi bohaté, a přitom i jaksi šťastné, třeba Dánsko nebo vůbec Skandinávie. Naopak nejchudší země Evropy vykazují, že jsou nejnešťastnější a mají nejvíc depresivních poruch, myslím, že úplně nejhůř jen na tom Moldávie, pak Ukrajina, Rumunsko…

Honzák: Asi to vyžaduje nějakou formu rovnováhy. Podívejte se, já se při skupinové terapii lidí ptám, v jaké době by nejraději žili. A nijak překvapivě vychází nejčastěji doba Karla IV. a pak první republika. A to přesto, že to nebyla nějaká idyla, a už tehdy po sobě různé party šly jak hoši od Zborova, Češi proti Čechům, až krev tekla. Ale stejně je ta první republika braná jako hrozně přitažlivé období. To je zajímavé, ne?

Moje teorie je, že to bylo kvůli filmům s Oldřichem Novým. První republika měla vizuální šmrc a styl, který nám teď strašně schází.

Vaněk: A taky tam bylo to, čemu bych řekl fenomén Tyrš. Snad jenom v první republice bylo možné, že by spolu cvičil pan státní návladní spolu s třeba se zámečníkem nebo zedníkem. V Sokole to tak fungovalo. To bylo jedinečné snad v celé Evropě.

Hm, to myslím taky skončilo. Ale tak já zkusím taky něco doporučit, nějaký antidepresant. A to by bylo něco manuálně udělat. Nejlépe venku něco uklidit, zamést chodník, opravit plot, natřít ho novou barvou, umýt okna a parapet, zasadit květinu, dát ji za okno. To právě ty šťastnější a spokojenější národy dělají, ty nešťastné mají pocit, že to nemá cenu. Já bych řekl, že my jsme tak napůl mez oběma druhy.

Švecová: S tím absolutně souhlasím. Nedávno se v USA dělaly průzkumy na prevenci kriminality hlavně v ghettech a fakt se zjistilo, že překvapivě zásadní prevencí je kultivovat prostor. Když jim v Bronxu nebo v Harlemu spravili hřiště, uklidili park, zasklili okna. Lidé se pak opravdu chovají s větším respektem k sobě navzájem, neboť to pěkné prostředí je přece jen kultivuje. Taková banalita, ale fakt to funguje. A co bylo ještě zajímavější: To zkrášlené prostředí si ti lidé dekódovali jako poselství od „náčelníků“: jste pro nás natolik cenní a dobří, abychom vám tu udělali hezky. A oni se podle toho vlastně začali chovat.

No, ještě lepší, kdy si to udělali sami. Ale tím, že bude hezké prostředí a lidé budou kultivovaní, asi nezabráníme, aby se objevovali psychopati, třeba Breivik.

Honzák: Psychopati jsou přírodní úkaz, těch bylo, je a bude jedno procento, po celém světě, bez ohledu na dobu, na politiku, všechno. Oni mají ohromnou schopnost rozšiřovat svou DNA, ale pořád jich je stejně.

Psychopati mají víc dětí?

Švecová: Mohou mít,protože jsou často velmi sociálně atraktivní. Sexuální přitažlivost úzce souvisí s mocí, s tím se nic nenadělá. Takže ti psychopati, kteří nejsou právě ve vězení, se o ženskou přízeň bát nemusí.

Honzák: No jéje! Podívejte se na Kajínka, fronty na podpis!

O čem svědčí Kajínkova popularita?

Honzák: O velmi populistickém instinktu pana prezidenta.

Bakalář: Na mě Kajinek z těch zločinců působí docela sympaticky. U něho přece jde o tu možnost, že vrahem možná nebyl. Řekl bych, že lidé fandí těm, u kterých jsou nějaké pochybnosti a o kterých mají představu, že je systém nějak zničil a nějak jim ukřivdil. Tak se s nimi lidé identifikují. No a pak je tu Kajínkův útěk z vězení, to lidi vždycky přitahuje.

Zajímavé je, že se v posledních volbách prosazují lidé, kteří nebudí dojem, že jsou to „dobří lidé“. A ani tak nechtějí působit. Naopak vědí, že přitažlivější je, když se občas projeví jako hulváti (Zeman) nebo řekněme finanční filutové (Babiš). Více důvěry v lidech získávají ti, se kterými bychom asi nechtěli být na společné dovolené.

Švecová: Naše doba upřednostňuje větší míru jednoznačnosti a agresivity než dřív. Je to pro mnoho lidí atraktivnější než ohledy, empatie, vstřícnost, natož třeba váhavost.

Honzák: Psychopati se vždycky dokážou snáz prosadit, s tím nic nenaděláte. Je jen dobré s tím počítat.

Bakalář: Opět jsme se hodně vzdálili od tématu, měli-li jsme nějaké. Mě by třeba zajímalo, do jaké míry se na spokojenosti či nespokojenosti projevuje spotřeba alkoholu, která je v téhle zemi tradičně na nejvyšší úrovni.

Vaněk: Pije se všude, ve Francii je na venkově pálení kořalky snad ještě rozšířenější než u nás. Anebo si vezměte, jak pijí Norové, každý pátek to jsou přímo orgie zpíjení se.

Čím to je, že se dožívají vysokého věku, jen málokdo tam umře na kardiovaskulární choroby, a vůbec, když tam přijedete, tak ti lidé nevypadají jako národ alkoholiků?

Švecová: Ony tam jsou ještě jiné protektivní faktory: sport, příroda, dobrá strava, ryby… To jsou důležité věci, které to nejspíš vyrovnávají. Mluví se o fenoménu „střevního mozku“ neboli mikrobiomu, který se velkým dílem podle nejnovějších výzkumů podílí na psychické pohodě či nemocnosti člověka. Úzkosti a deprese souvisí s tím, jak se máme ve střevech. Češi drží prvenství nejen v množství zkonzumovaného alkoholu, ale také v rakovině tlustého střeva. Zdá se, že je, na rozdíl od Skandinávie, něco shnilého ve střevě českém… To my tak neumíme. A vezměte si ale, že alkohol je taky relaxant, takže se užívá nikoli jen ze sebedestruktivních důvodů.

Mohli bychom zkusit ještě jedno téma. Co stav našeho pohlavního života? Pane Bakaláři, máte k němu podobný přístup jako k médiím?

Bakalář: Tak jestli bych si musel vybrat večer mezi konzumací médií a pornografií, tak dám rozhodně přednost tomu druhému. To mi přijde daleko méně škodlivé.

Honzák: To by vás ale androlog nepochválil. Úbytky potence u mladých mužů, které jsou masivní, jsou právě způsobeny sledováním porna. U toho se člověk vzruší, ale má velký problém toho dosáhnout u normálního styku. To je prosím prokázané.

Bakalář: Já to myslel jako nadsázku… Ale myslím, že člověk by neměl být zajatcem libida, jako by neměl být zajatcem ničeho. Víte, pro mě je třeba ekvivalentem dobrého sexu možnost si s někým dobře popovídat. Myslím, že to často přináší víc uspokojení než ten sex.

Vaněk: V českých zemích to nebude jiné než jiných evropských zemích – a vždycky to tak asi i bylo. Čili svět se zas tak nemění.

Ale něco se přece jen mění. Třeba podoba rodiny, její ocenění ve společnosti, její hodnota u lidí.

Švecová: Rodiny mají jiné a nové podoby, to se nedá nic dělat. Společnost se vyvíjí, nic není navždy stabilní a neměnné. Já myslím, že je spíš dobré pokusit se v tom vývoji najít to, co bude funkční a životaschopné, a snažit se tomu pomoci. Podívejme se na fenomén dneška: patchworkové rodiny…

Co to je?

Švecová: To jsou rodiny, které počítají s tím, že ta rodina může fungovat i s dalšími novými, ale i předchozími partnery a všemi jejich dětmi.Taky se tomu říká sešívaná rodina.

Honzák: Ano, to jsem se vždycky hádal, když jsem slyšel, že rodina není v krizi, ale ve vývoji. Tak já bych to teď doplnil, že je ve vývoji do krize, do které ovšem už dávno dospěla.

Švecová: Ano, podle mých zkušeností je nejvíce funkční model rodiny dva rodiče (pár) + dítě. Ale realita teď vypadá často jinak. Co byste tedy navrhoval, kam se vrátit?

Honzák: K tomu, co fungovalo. K určitému stabilizovanému vzorci sociální skupiny, která dopřeje dítěti, aby převzalo určité návyky a schopnosti, s nimiž může jít dál a bude schopno existovat jako jedinec i jako společenský tvor, ten zoon politikon. Asi nic lepšího než táta, máma, pár dětí se nevynalezne. Že to naše společnost, myslím tím tu západní, pěkně podělává, na tom nic nemění. Prostě dítě potřebuje oba rodiče a nic lepšího pro ně není. Tím bych to zase sebe uzavřel, je pátek odpoledne a já odcházím do svého rodinného zvěřince.

A já bych opakoval, že už jenom nějaký bůh nás může zachránit.

Bakalář: Svobodný člověk boha ani Boha nepotřebuje. I bez boha může být člověk lidský a nemusí rezignovat na duchovní život. To nehraje roli.

Otázka je, jestli se to neprojeví, až půjde opravdu do tuhého. A pak pro nás agnostiky nebo dokonce bezvěrce platí ten Voltairův výrok: já Boha nepotřebuju, ale pro mého krejčího je to dobré.

Bakalář: Ani ten krejčí ho nepotřebuje. Proč? Na co?