„My Putinovi tu válku platíme. V ohrožení je i Pobaltí,“ míní Topolánek

SALON TÝDENÍKU ECHO

„My Putinovi tu válku platíme. V ohrožení je i Pobaltí,“ míní Topolánek
"Kyjev je klíčový bod. Pokud ho ovládá Rusko, dává mu sílu ovládat celou střední Evropu. Pokud je Kyjev svobodný, Rusku tuto sílu odebírá," řekl polský profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski. Foto: Jan Zatorsky
6
Týdeník

Lenka Zlámalová

Střední Evropa v nové realitě po ruském útoku na Ukrajině. V Salonu Echa o ní diskutovali polský politolog Przemysław Żurawski vel Grajewski, polský novinář a mediální expert Michał Kłosowski, Mirek Topolánek, bývalý premiér, který v roce 2009 při českém předsednictví Evropské unie řešil plynovou krizi mezi Ruskem a Ukrajinou, a Karel Schwarzenberg, kancléř prezidenta Václava Havla v době, kdy jsme vstupovali do NATO, a bývalý ministr zahraničí. Debata se odehrála 29. března. Dva dny předtím, než Vladimir Putin vyhlásil, že bude za plyn přijímat jen platby v rublech.

Jak vypadá nová realita?

Grajewski: Z polského pohledu je to situace jistě nová, ale zároveň z dějin důvěrně známá a opakující se. Jsem vzděláním historik, takže nemůžu odolat. Když v roce 1831 vstoupila ruská armáda do Polského království, řekl jeden významný Polák, že je zcela přirozené, že do Polska vtrhávají Rusové. Polsko během své historie s Ruskem válčilo mnohokrát. Ruská invaze do sousedního státu je pro nás stereotypní. Polsko s Ukrajinou sdílí šest set let společné historie. V roce 1569 právě vzhledem k riziku ruských nájezdů se Ukrajina stala přímo součástí Polského království. Aby měla lepší pozici k obraně před ruskými nájezdy. Mluvím o tom i proto, že v roce 1655 dobyli Švédové Varšavu a Rusové Vilnius. A od té doby až do roku 1993 viděla každá generace Poláků ve svém hlavním městě cizí vojska. Kyjev je klíčový bod. Pokud ho ovládá Rusko, dává mu sílu ovládat celou střední Evropu. Pokud je Kyjev svobodný, Rusku tuto sílu odebírá. Proto bylo Polsko také první stát, který v roce 1991 nezávislost Ukrajiny uznal. Před třemi týdny jsem navštívil Rigu, kde mi mnoho Lotyšů zdůrazňovalo, že v lotyšské legislativě je po zkušenostech z druhé světové války vyloučena možnost kapitulace. Kapitulace žádnou krev neušetří. Lidé jsou pak popravováni, přestože složili zbraně. To jsou naše zkušenosti s Ruskem. Proto Poláci válku na Ukrajině vnímají tak, že ji sice vedou Ukrajinci, ale bojuje se v ní i o polskou nezávislost. Kdyby Ukrajina padla, my bychom byli další na řadě.

Kłosowski: Vidíme slabost Ruska na bitevním poli. A vidíme jeho slabosti hospodářské, vyvolané sankcemi. Je to jedna z prvních válek, které se v takovém rozsahu odehrávají ve veřejném prostoru. Zdá se, že ta informační válka bude jeden z bodů obratu, o kterém se v budoucnu bude ještě hodně mluvit. Rusko se snažilo ve veřejném prostoru o obrovskou ofenzivu, tu se však Ukrajincům především v digitálním prostoru podařilo prolomit. Tady svou válku bojují opravdu velmi dobře. Ve Francii nebo Itálii se dělaly průzkumy, které ukazují, že pro tamní veřejné mínění se Ukrajincům podařilo demonstrovat, jak slabé Rusko je. Přestože Francouzi nebo Italové do té doby vůbec takové informace neměli. Veřejné mínění v mnoha zemích světa se v obrovské míře postavilo na ukrajinskou stranu. Pro naši část Evropy je to zřejmé kvůli našim historickým zkušenostem. V zemích západní Evropy to ale tak samozřejmé není. Když došlo k ruskému útoku, byl jsem zrovna v Římě. Viděl jsem titulní strany hlavních italských novin poté, co polský, český a slovinský premiér navštívili Kyjev. Italské noviny vyšly s takovými titulními stranami, jaké jsem ještě nikdy neviděl. „Střední Evropa nám ukázala, jak se máme chovat.“ Nepamatuji si, kdy se noviny ve Španělsku nebo Itálii o naší části Evropy vyjadřovaly tímto stylem. Západní Evropa uznává, že jsme měli pravdu, když jsme před Ruskem varovali.

Topolánek: Souhlasím s profesorem Grajewským a jeho popisem historického potýkání se s Ruskem. Ten staletý nacionalismus spojený s mesiášským komplexem. Ten imperialistický přístup, touha rozšiřovat říši. V tom se nezměnilo vůbec nic. Mělo to krátkou přestávku, kdy měli z ruského pohledu slabé vůdce. Což byl Michail Gorbačov a Boris Jelcin. Putin pak od samého začátku opakovaně říkal všechno, co chce udělat. Proto jsme neměli být překvapeni. Jasně signalizoval, že chce zpátky ta území, která jeho předchůdci hloupým způsobem ztratili po ukončení studené války. Jasně řekl, že chce energeticky, a tím pádem ekonomicky ovládat Evropu. Jasně řekl, že chce zpátky sféru vlivu, což bylo docela logické. On tím rozpadem území přišel o oblasti, kde byly významné energetické zdroje. Speciálně ropa ve Střední Asii. Přišel o přístup k mořím. On jasně ve svých projevech říkal, že se nezastaví. Západ to trpěl. Se svou takovou línou poválečnou politikou appeasementu, uspokojením z konzumního života se na to díval. A vše mu dovolil. Když v roce 2008 po summitu v Bukurešti začala Gruzie směřovat do NATO, obsadil Abcházii a Jižní Osetii. Tenkrát ještě nedošel až do Tbilisi. Sankce byly úplně směšné. Pamatuji si diskusi na Evropské radě, kdy můj přítel, polský prezident Lech Kaczyński, švédský premiér Fredrik Reinfeldt a já jsme chtěli daleko tvrdší postup Evropské unie. Tehdy nás francouzský prezident Nicolas Sarkozy a německá kancléřka Angela Merkelová smázli na dvě doby. Řekl jsem tam, že děláme velkou chybu. Že další na řadě je Krym. To bylo v roce 2014. A zase se nic vážného nestalo. Sankce byly ploché. S jídlem roste chuť a ta Putinova rostla rychle. Slabost Západu. Turbulence v Americe a slabý prezident. Útěk Američanů z Kábulu. To všechno signalizovalo, že můžeme čekat útok. A čekali jsme ho. Možná jsme nečekali tak agresivní plošný útok na celou Ukrajinu. Ale nebylo to překvapení.

Celý text Salonu si můžete přečíst již nyní na ECHOPRIME nebo od čtvrtka v tištěném vydání Týdeníku Echo. Týdeník Echo si můžete předplatit již od 249 korun za měsíc zde.