Byla éra komunismu stoprocentní zlo? Je to složitější, říká historik Suk

Horkou diskusi o normalizaci, na jejímž počátku byl rozhovor Týdeníku Echo s děkanem Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michalem Pullmannem, zařazený později i do knihy Proměny světa, poznamenalo něco v této době zřejmě nevyhnutelného: v obou táborech se o slovo přihlásili lidé, již si nevyměňují argumenty, ale svými argumenty házejí po protistraně. Jedním z českých historiků komunismu, kteří se snaží držet odstup od obou táborů, je Jiří Suk, vědecký pracovník Ústavu soudobých dějin, autor základní studie o listopadu 1989. Hovořili jsme s ním v srpnu 2020.

Proč v pokročilém 21. století do takové míry zasahuje politiku a veřejnou diskusi historie století dvacátého? Dnes stojíme před spoustou problémů, které zaujetím stanoviska k normalizaci nijak neuchopíme.

Dvacáté století si pořád táhneme s sebou jako břemeno. Ono taky to století je hluboce paradoxní. Na jedné straně strašlivé zločiny a miliony mrtvých, na druhé straně neuvěřitelný blahobyt, pokrok. Modernita nastavuje dvě tváře, tu zlou, což je odcizená, strojová civilizace, a hodnou: lidé řídí auta, užívají si nejrůznější výdobytky. Obojí vedle sebe. K té fascinaci 20. stoletím přistupuje skutečnost, že jak jsme ztratili víru v pokrok, tak se rozšířil skepticismus. A tím téměř zákonitě pořád čerpáme z arzenálu ideologií, které se vytvořily už v 19. století a nejpozději 20. století je vyzkoušelo v praxi. Proto i v dnešních debatách argumentujeme tak často historicky. Nejnověji jsme tuto extrémní historizaci mohli sledovat při výročí vraždy Milady Horákové. Spor o novodobou historii se stává čím dál vyhrocenější i proto, že komunisté podporují vládu a předsedou vlády je bývalý spolupracovník StB. Neseme si tedy břemeno druhé poloviny 20. století. A konečně mezitím už nastalo i rozčarování z polistopadového kapitalismu, který u nás vyústil v oligarchii. A také dnešek je ambivalentní. Zase je tu spousta pokroku, opravená městečka, na druhé straně exekutoři atd. V takové situaci, zdá se mi, historie supluje ideologický boj, který nemůže být veden novými ideologiemi, když je nemáme.

Co zelené hnutí, Greta?

To ano, ale podle mě to nemá takovou sílu. To vlastně není pozitivní, ale defenzivní ideologie, asi spíš výkřik: Zachraňte přírodu, zachraňte svět před úplným zničením. Kdežto skutečná ideologie slibuje vybudovat zbrusu nový svět. Ta dívka je přece spíš ikona, která se nedá měřit s mysliteli, jako byli Marx a Engels, protože ti skutečně vypracovali komplexní ideologii. Dnes se staré ideologie zjednodušují a mísí do jakýchsi hybridů.

Pojďme tedy k revizionistické škole. Pozorujete v české historiografii pokus přehodnotit komunismus tak, že bývalý režim zbavíme výjimečnosti v tom, jak moc byl ze své podstaty zlý?

Takový pokus se určitě děje a je legitimní. Vidím v tom snahu podívat se na komunismus jako na součást celé modernity. A je fakt, že po roce 1989 se vytvořila linie vyprávění, která byla do značné míry určená tím, co prožili političtí vězni a odpůrci režimu, ale ve svém záběru byla jednostranná svou potřebou tu dobu odsoudit, neustále o minulost bojovat a připomínat dětem, žákům, studentům, že komunismus byl zločinný a napáchal velké škody. Je třeba nadále rozlišovat hodnotovou sféru, v níž je nedemokratický a násilnický komunistický režim morálně nepřijatelný a odsouzeníhodný. To se nijak nevylučuje se zkoumáním toho, jak se běžní lidé na takový režim adaptovali a – jak říká sociolog Ivo Možný – kolonizovali jej.

Souhlasíte s Pullmannem, že se ve výkladu kladl příliš velký důraz na represi?

Nejenom na represi, i na politické dějiny. Obojí samozřejmě ze začátku dominovalo, tón udal historik Karel Kaplan. A společnost to ovšem poptávala, knížky o zločinech komunismu se prodávaly. Bylo i v zájmu společnosti, aby se odhalilo, co bylo dlouho pod pokličkou. Ovšem vytvořil se opravdu jednostranný narativ. Už když v roce 1990 vznikl Ústav pro soudobé dějiny, říkalo se, že bychom v něm měli dělat i sociální dějiny, hospodářské dějiny. Nicméně musela přijít až generace mladších historiků, kteří opravdu začali upřednostňovat hospodářské a sociální dějiny, dějiny každodennosti, jiné přístupy k historii a metodologie na Západě vypracované už v 70. a 80. letech. Takže to bylo i propojování se Západem. Fakt je, že v mé, polistopadové generaci historiků panovalo určité uspokojení, že teď už to máme víceméně vysvětlené, že už víme, jak se stal únor 1948, srpen 1968, listopad 1989. A nikdy jsme to neměli položené do otázky, například právě jestli éra komunismu byla většinou společnosti vnímána jako stoprocentní zlo. Ukazuje se, že je to složitější. Znám třeba obyčejné lidi, v jejichž osobní identitě najdete pevně spojený komunismus s katolicismem. Přirozeně že další generace historiků tyhle otázky nastoluje. Potud je to pochopitelný vývoj, něco takového přijít muselo. Jiná věc je, že v tom sporu nejde jen o metodologii, potřebu tematizovat taky něco jiného než represi. Jde i o ideologický boj.

Co byste řekl na Pullmannovu tezi, že ve společnosti bylo za normalizace mnohem víc implicitního souhlasu, než se traduje, a že represe a strach hrály mnohem menší roli?

To by se muselo prokázat tím druhem výzkumu, který provádí právě Vilímek. Tři pět roků pracovat s materiály, analyzovat memoáry, archivy, mezi jiným i ty stížnosti. Až pak by se mohlo konstatovat: tahle část společnosti byla s režimem konformnější než tahle. Z toho by myslím vyšel diferencovanější obrázek o postoji společnosti k režimu. Jenže takové výzkumy teprve stojí před námi. Ne že by nebylo kam sáhnout. Jsou rodinné paměti – řekněme rodina lékaře, kterou zasáhla perzekuce, v té rodině se dědí určitě dějinné obrazy, vzpomínky se předávají. A ty jsou přístupné skrz orální historii. Mohou existovat vzpomínky, které lidé napsali pro své potomky. A samozřejmě máme archivní zdroje, od těch stížností až k materiálům StB. Pramenů pro verifikaci Pullmannovy teze by se dala otevřít spousta. Ale tezi, že lidé komunistický režim podmíněně brali, a do jaké míry, by bylo potřeba dokázat.

Jiná Pullmannova teze říká, že nepočetný a izolovaný disent až do pozdních 80. let nedokázal ovlivnit téměř nic.

To myslím, že vůbec není pravda. Disent je naprosto zásadní prvek. Vím to i z vlastní paměti. Pocházím z dělnické rodiny, ale vůbec nikdo v ní nebyl komunista a disent byl u nás doma braný jako naprosto zásadní věc. Dívali jsme se na chartisty jako na hrdiny, kteří idealisticky bojují za lepší svět i v podmínkách zadrátované diktatury. V mém okruhu na pražském sídlišti, kde žila spousta podobných rodin, samozřejmě promíchaná s rodinami střední třídy, inženýrů a podobně, byl tohle převažující pohled. Neříkal se nahlas, měli jsme jiné zájmy, sportovali jsme a dělali různé voloviny. Nicméně tohle povědomí jsme kdesi vzadu v mozku měli... Disent byla pro část společnosti ohromná idea, relevantní coby, pokus o opozici, který kdyby tu nebyl, tak ani nemáte alternativu pro přemýšlení o budoucnosti vaší země. Pak ovšem, pravda, zase jiná část společnosti o disentu skutečně asi moc nevěděla. A ještě jiná část společnosti disent neměla ráda, někdy ho až nenáviděla. Jezdím na chalupu na Vysočinu, kde dodnes potkávám lidi, pro které samo jméno Havel už znamená oheň na střeše. Zajímavé by bylo určit, v jakém poměru ty tři základní skupiny byly. Průkazně už se to nikdy nezjistí, ale můžeme vést úvahy. Třeba si spočítat, kolik lidí v listopadu a prosinci 1989 chodilo na demonstrace. V Havlíčkově Brodě a podobných městech maximálně pět tisíc, vynásobme to počtem srovnatelných měst a městeček, připočtěme výsledek k velkým městům a Praze. Odhaduji, že z patnácti milionů Čechů a Slováků na revoluční náměstí chodil dohromady milion, maximálně milion a půl lidí. V Praze na Letné se sešlo 800 tisíc lidí, ale tehdy se do Prahy sjížděli lidé z celé republiky, také poutníci oslavující svatou Anežku. Hodně hrubým odhadem tak dospějeme k deseti procentům celé populace, což podle mě může být počet lidí, kteří měli živou sympatii k disentu. Určité segmenty společnosti režim nepřijaly nikdy; a bylo to rozhodně nezanedbatelné číslo. V jiné části společnosti převládala opatrnost a váhavost. A ta třetí část, nedokážu ji přesně vyčíslit, považovala komunistický režim víceméně za svůj. V prvních svobodných volbách po Listopadu získali komunisté 14 procent. Vezmeme-li do úvahy jedinečnost chvíle a všudypřítomné emoce, můžeme tu třetí část odhadnout na 15, 20 procent maximálně. Jsou to všechno jen hypotézy, které by bylo potřeba potvrdit výzkumem. Výzkum by to musel být obrovský.

Celý rozhovor si můžete přečíst v knize Proměny života. Pořídit si ji můžete za zvýhodněnou cenu 469 korun. Knihu si můžete objednat ZDE. 

Rozhovory, které najdete v knize:

Ruská válka

SVĚTLANA ALEXIJEVIČOVÁ, spisovatelka
SERGEJ KARAGANOV, politolog
WESS MITCHELL, politolog
CAMERON MUNTER, diplomat
ROBERT C. O’BRIEN, právník
HARALD WELZER, sociolog
BRUNO MAÇÃES, analytik

Český svět

CYRIL HÖSCHL, psychiatr
MILAN UHDE, dramatik, politik
JAROSLAV SVOBODA, imunolog
ANDREA BARTOŠKOVÁ, archeoložka
JAROSLAV ŠTURMA, dětský psycholog
JIŘÍ SUK, historik
PETR MATĚJŮ, sociolog
FRANTIŠEK SKÁLA, výtvarník, hudebník
MIROSLAV ŠIK, architekt
LUBOMÍR KAVÁLEK, šachista
EVA JIŘIČNÁ, architektka
MARTIN BOJAR, neurolog
DAŇA HORÁKOVÁ, novinářka, politička
JINDŘICH MANN, scenárista, režisér
JIŘÍ LÁBUS, herec
LADISLAV LÁBUS, architekt
MARGARETA HRUZA, režisérka
PAVEL HOLLÄNDER, právník
JÁCHYM TOPOL, spisovatel
JAKUB TROJAN, teolog
KAREL ŠIKTANC, básník

Orientace

FRANCIS FUKUYAMA, politolog, filozof
PETER TRAWNY, filozof
ROBERT PFALLER, filozof
MÁRIA SCHMIDTOVÁ, historička
MARTIN GURRI, analytik
JEFF GEDMIN, ředitel Rádia Svobodná Evropa
ERPING ZHANG, politolog
TOBY YOUNG, dramatik, novinář
PEER STEINBRÜCK, politik
TAYLOR DOWNING, historik
DAN SCHNEIDER, právník
FRITZ VAHRENHOLT, chemik
JESSE SINGAL, novinář
ADRIAN VERMEULE, právník
DENIS MUKWEGE, lékař
ED WEST, historik, komentátor
FRANK FUREDI, sociolog
THOMAS FUCHS, filozof a psychiatr

Hodnoty a peníze

NOURIEL ROUBINI, ekonom
GÜNTHER OETTINGER, politik
LARS CHRISTENSEN, ekonom
MAREK MORA, ekonom