‚Zeman je problém, ale váš. Sami si musíte vyřešit, jak se na vás dívá svět‘

Viktor Orbán hraje inteligentní hru s Bruselem, ale zároveň rozvíjí vztahy s Čínou, Ruskem, snaží se otevřít cestu ke spolupráci Maďarska se státy Jižní Ameriky. To polské politiky velmi inspiruje, takže i oni se snaží navázat jiné diplomatické vztahy například s Pobaltím. „Na druhou stranu, osobně mám obavu, že to polská vláda nemyslí vážně a spíše se jedná o divadlo pro polské publikum,“ myslí si Artur Wolek, expert Analytického centra Jagellonského klubu, profesor veřejné správy a veřejné politiky Akademia Ignatianum v Krakově. „Pochopitelně, i Zeman představuje určitý problém, ale myslím, že to je spíše vnitřní problém České republiky a jejího obrazu ve světě, se kterým se musíte vypořádat sami,“ říká Wolek v rozhovoru, který poskytl deníku ECHO24.cz.

Když se podíváte zpátky, do devadesátých let, když se Visegrádská skupina formovala, a porovnáte to s dnešním stavem, jak na vás V4 působí?

Řekl bych, že celá historie visegradské spolupráce je plná vzestupů a pádů. Cíle, které si státy Visegrádu vytyčily v devadesátých letech, se naplnily vstupem těchto států do Evropské unie, což vlastně zkomplikovalo celou ideu další spolupráce. Visegrád byl původně zformován za účelem mírového opuštění východního bloku a také jako určitá diplomatická platforma pro komunikaci se západem, kde mezi malými východními zeměmi neviděli žádné rozdíly.

Zdá se, že to fungovalo…

Východní blok se skutečně rozpadl překvapivě bez větších problémů. Visegrád se také ukázal jako určitá ukázka toho, že nejsme jako balkánské státy, že jsme schopní spolupracovat. Takže v tomto byl Visegrad úspěšný. Ale jak jsem říkal, vstupem do NATO a EU spolu s nástupem visegradskeptických vlád v České republice a na Slovensku se zdála idea další spolupráce naprosto mrtvá. Visegrád se změnil. Od původních představ intelektuálů o účelu celého spojenectví se řízení chopili politici a diplomaté. Co je pro spolupráci v rámci visegrádské skupiny asi nejcharakterističtější je, že nikdy nepřekonala příkop mezi diplomatickou sférou a občanskou spoluprací mezi jednotlivými členy. Vždy se jednalo spíše o určitou rozšířenou platformu pro diplomaty. To bylo vidět v roce 1997, kdy došlo ke změně vlád v Polsku a na Slovensku, a přišel pokus o oživení spolupráce. Ukázalo se, že tato vyjednávání jsou spíše jako závod, ale šlo o první impuls k obnovení spolupráce a zapojení občanské společnosti. A pak opět, v roce 2005 Kroměřížská schůzka nepřinesla žádné ambiciozní cíle a ukázala se spíše jako nástroj pro diplomaty. Poměrně cenný a úspěšný nástroj, to je pravda. Střídají se tedy doby velkých cílů, jako integrace do západního světa, zapojení občanské společnosti s dobami spíše technické spolupráce. Ať už byla cesta jakákoliv, vytvořila se důvěra mezi diplomatickými špičkami.

Takže můžeme říci, že z původních představ intelektuálů se vytvořil realpolitický projekt, vedený politiky a jejich ambicemi? V obecném povědomí v České republice se Visegrad objevil až s migrační krizí a odmítavým postojem vůči přijímání migrantů.

Myslím, že je to komplikovanější. Jedna strana mince jsou diplomaté a jejich spolupráce a druhá strana mince jsou politici, kteří se z tohoto projektu snaží vytěžit politické body. Pokud tvrdíte, že před uprchlickou krizí byla visegrádská spolupráce utlumena, asi bych nic nenamítal, protože jednotlivá jednání nikdy nedosáhla politické úrovně. Ale stále V4 fungovala jako nástroj pro spolupráci diplomatů a odborníků. Je jasné, že bez politického rozměru by nebyla tato spolupráce příliš účinná. Před imigrační krizí byla V4 spíše nástroj pro každodenní spolupráci, ne pro velké politické projekty. S imigrační krizí se objevil politický projekt, který je potřeba vyřešit, a pokud možno vyřešit jinak, než německou cestou. Řekl bych, že to, co se děje teď se změnou v polské politice, je dobrý impuls k politické spolupráci. Vládnoucí strany v Polsku a Maďarsku nejsou euroskeptické, jak se někdy tvrdí, spíše se snaží hledat jiné politické řešení než EU, a ukazují, že Evropská unie není jediný hráč. Myslím, že to by se v České republice nebo na Slovensku asi nestalo.

Myslíte? Miloš Zeman a Robert Fico jsou na první pohled naladěni na podobnou vlnu jako Právo a spravedlnost v Polsku nebo Viktor Orbán v Maďarsku.

V tom bych nesouhlasil. Vím, jak to myslíte, ale je rozdíl v tom, jak Zeman a Fico ovládají společnost ve svých zemích, jaké používají triky a techniky k vítězství ve volbách, a jakou dělají zahraniční politiku, jak se chovají ve vztahu k Bruselu. Orbán hraje inteligentní hru s Bruselem, ale zároveň rozvíjí vztahy s Čínou, Ruskem, snaží se otevřít cestu ke spolupráci Maďarska se státy Jižní Ameriky. To polské politiky velmi inspiruje, takže i oni se snaží navázat jiné diplomatické vztahy například s Pobaltím. Na druhou stranu, osobně mám obavu, že to polská vláda nemyslí vážně a spíše se jedná o divadlo pro polské publikum. Na jednu stranu chce ukázat, že nemáme dobré vztahy s Evropskou komisí, ale podívejte, máme skvělé vztahy s Pobaltím. Pochopitelně, i Zeman představuje určitý problém, ale myslím, že to je spíše vnitřní problém České republiky a jejího obrazu ve světě, se kterým se musíte vypořádat sami.

Jak tedy vnímáte pozici České republiky uvnitř V4?

Tradičně byla Česká republika nejskeptičtější vůči kooperaci uvnitř Visegrádu, což vyplývá z mnoha příčin, ať už z ideálů polistopadových elit, tak například z komplikovaného vztahu k Německu. Obecně, Česká republika nikdy neiniciovala žádnou velkou změnu uvnitř V4, nicméně vždy se v diplomatické sféře chovala jako velmi solidní partner, což nebyl vždy případ Polska nebo Slovenska. Problém je také ve vaší dvojité zahraniční politice. Mimochodem, český politický systém dlouho sloužil polským politologům jako určitý ideální model. Stabilní politický systém, racionální ústavní zákony, silný premiér s vládou a slabý prezident. Což dnes také už neplatí.

To je pravda. Miloš Zeman tvrdí, že dělá zahraniční politiku „všech azimutů“, byť zahraniční politiku má na starost vláda. Vládnoucí vládní strana ztrácí moc i voliče a ministr financí Andrej Babiš, který má velmi dobré vztahy se Zemanem, aspiruje na post premiéra. Může mít tento vývoj negativní dopad na spolupráci v rámci V4?

Zcela určitě, hlavně ve vztahu k Rusku. Na druhou stranu, pokud odhodíte všechny ty politické řeči, pózy a sliby, tak bych řekl, že se nic moc nezměnilo, od doby, kdy vaši zahraniční politiku určovala vláda a diplomaté. Tyhle rozdíly mezi vládou a prezidentem jsou spíše obrazem toho, že většina zemí V4 kromě Maďarska nemá silnou zahraničněpolitickou strategii. Ony jednoduše určují svou zahraniční politiku dle aktuální situace, případ od případu. Jak řekl Robert Fico, problémy budeme řešit, až přijdou. Takže to je přesně to, co dělají. To je problém. Pokud chcete mít efektivní regionální spolupráci, pak musíte najít společné priority. Tyto priority existují, jako třeba dopravní koridory nebo společná energetická politika. Ale musí existovat politický tlak, aby se tyto záležitosti řešily, a ten v tuto chvíli není. Pochopitelně, Česká republika zaujímá speciální pozici, jelikož má poměrně rozvinutou dopravní infrastrukturu, takže například projekt Via Carpatia pro ni není důležitý.

V posledních letech se v zemích V4 vyprofilovalo několik výrazných politiků, některé už jsme jmenovali, například Robert Fico, Miloš Zeman nebo Viktor Orbán. Sám jste zmínil, že politici se vždy snaží ze spolupráce Visegrádu vytěžit co nejvíce politických bodů. Může celá tato spolupráce dále fungovat? Nemohou ji osobní ambice jednotlivých politiků rozbít?

Já bych do ní příliš nadějí nevkládal. Už jsme zmínili celou řadu budoucích překážek, například vnitropolitické situace jednotlivých členů, absence společné regionální strategie a nejasné řešení krize Evropské unie. Ono to zatím funguje, protože se tyto překážky nedostaly do popředí, ale počítám, že jakmile se tak stane, celá spolupráce se zadrhne. Celá ta současná idea vyměnit Visegrad za Evropskou unii není úplně realistická. Stále ovšem zůstává velmi silná důvěra mezi jednotlivými státy V4, hlavně mezi Polskem a Maďarskem a stále Visegrad funguje jako platforma pro spolupráci na drobných problémech.

Další problém může být obraz samotného Visegrádu mezi našimi západními spojenci. Například Orbán svými kroky v rámci vnitřní politiky nebo ve vztahu k uprchlíkům určitě nevytváří nejlepší pověst pro celý region. Zásahy Práva a spravedlnosti do soudnictví a médií byly Bruselem také kritizovány. Na jednu stranu jsme se skrze Visegrad snažili dostat do západního světa liberálně demokratických zemí, na druhou stranu se může zdát, že mentálně jsme se do něj nikdy nedozráli. Jak to tedy je? Jaký je obraz zemí Visegradu na západě?

To je velmi dobrá otázka. Změny v Polsku a Maďarsku jsou komplikované a jsou problematické v kontextu evropských standardů definovaných evropskými institucemi. Na druhou stranu, změna rétoriky západních politiků byla tak rychlá, že se spíše domnívám, že došlo k oživení určitých stereotypů o tomto regionu. Označují polskou a maďarskou vládu jako nacionalistickou a ony jí skutečně jsou, ale o nic méně, než například ta francouzská. Aféra s francouzskými helikoptérami jasně ukázala, že se jedná o stejný příběh, kdy země chrání své ekonomické a sociální zájmy. V kontextu francouzské politiky byl krok francouzské vlády legitimní, ale to samé platí o polské straně. Nevím, zda se změnil obraz našeho regionu, nebo zda byl tento stereotypní obraz stále v západních společnostech zakořeněn a zůstal pouze upozaděn politickou korektností. Nejsem fanoušek politiky našeho regionu v době migrační krize, to přiznávám. Komunikace naší politiky byla katastrofální. Nejen, že si státy Visegrádu znepřátelily západní spojence, ale navíc zažehly nenávist vůči lidem, kteří si ji nezaslouží, kteří dokonce ani nejsou velký problém pro naši politiku, jelikož pouze mířili do Německa nebo do Švédska a nechtěli zůstat ve střední Evropě. Nebyl důvod poštvat naši společnost proti Syřanům, stačilo je nechat jít. Právě tragická komunikace naší politiky v této době byla určitým spouštěčem změn v náhledu na náš region ze strany západních zemí.

Má další otázka bude ryze hypotetická. Jak by se změnil vztah Visegrádu a západu, kdyby například ve Francii zvítězila Marine Le Penová a v Rakousku Norbert Hofer?

To jsou dva velmi rozdílné scénáře. Za prvé, Hofer, i kdyby zvítězil, nemá jako rakouský prezident žádnou moc a velmi pravděpodobně by byl ostrakizován politickými oponenty i médii a nejspíše by byla snaha, aby jeho vliv na zahraniční politiku byl co nejmenší. Hoferova pozice by byla výrazně slabší, než jakou si například u vás vybudoval Zeman. Samozřejmě, to co dělá Zeman, snaha vytvářet vlastní politiku pomocí podpory nejrůznějších bizarních politických postav nejspíše vychází i z jeho poradních kruhů. Ti lidé ví, že Zeman bude svou nezávislostí působit jako silná osobnost, nebo alespoň naštve své oponenty.

Případ Francie je něco jiného. Celá EU je postavena na kooperaci Francie a Německa, zvláště po Brexitu. Francouzský prezident má poměrně silnou výkonnou moc a vliv na zahraniční politiku země. Pokud by Marine Le Penová zvítězila, došlo by ke změně ve vnitřní politice Francie a zároveň i v zahraniční. Začala by zcela nová hra s Německem. Ale tento scénář je velmi těžce předvídatelný. Nicméně, Brexit ukázal, že možností je mnoho.

Co vlastně znamená Brexit pro země ve Visegradu? Příležitost?

Brexit jistě znamená určitou příležitost pro V4 v rámci Evropské unie, ale byl bych tomuto pohledu skeptický. Daleko větší potenciál bychom měli, kdyby Británie setrvala. Hlavně pro Polsko je odchod Británie velkou ztrátou, protože nemáme žádné další mocné partnery. Poslední tři, čtyři roky to byla právě Británie, která stála proti francouzskému tlaku a o to jsme nyní přišli. Pravda, možná můžeme Británii nahradit visegrádskou skupinou, ale jak jsem řekl, nevidím politické zdroje v těchto zemích, které by mohly řešit krize, kterým Evropa čelí.