Singer: Je tu spousta lidí, kteří chtějí o ekonomice jen kecat

Před dvěma roky Česká národní banka výrazně oslabila kurz koruny k euru a stále ho takto drží. Její šéf sklidil za netradiční operaci mezinárodní ocenění – a domácí kritiku. S guvernérem Miroslavem Singerem hovořil o koruně, euru, jmenování bankovní rady a o tom, co bude dělat po odchodu z funkce slovenský časopis Týždeň.

Po oslabení koruny jste zažil to, co žádný z vašich předchůdců: soustředěný dlouhodobý útok nejčtenějšího bulváru. V Blesku zveřejnili váš plat, fotku domu a rodinný majetek guvernéra, „který všechno zdražil“. Jak se vám s tím celou tu dobu žilo?

Kdesi jsem četl, že centrální bankéře v New Yorku někdy před první světovou válkou musela před rozzuřenými lidmi chránit policie. Proti tomu to bylo ještě dobré. U nás se předtím bulvár o ČNB nezajímal, ale ve světě to není až tak neobvyklé: Ben Bernanke i Mario Draghi by mohli vyprávět.

Jenže jedna věc je počítat s kritikou, a druhá zažít v praxi velmi osobní mediální kampaň.

Natvrdo řečeno: pokud chce někdo dělat jen nekonfliktní rozhodnutí, nemá ve vedení centrální banky co dělat. K té práci patří schopnost vydržet tlak – i proto se za ni berou nemalé peníze.

Navíc se ukázalo, že na rodinu, sousedy nebo známé neměly články velký vliv. Někdy v té době jsem na jednom narozeninovém večírku potkal rockera Ondřeje Hejmu, který už zdálky volal: „Gratuluju, paráda!“ Já se na něj díval asi trochu překvapeně a on pokračoval: „Tolik let jsem v šoubyznysu, ale třikrát po sobě se dostat na titulní stranu Blesku se mi ještě nepovedlo!“

Jenže vy jste neprodával desku, ale potřeboval jste přesvědčit veřejnost, že je prospěšné srazit kurz z 25 na 27 korun za euro a držet ho tam nejméně rok, možná dva nebo tři.

Kupodivu tím bulvár pomohl předat veřejnosti hlavní zprávu: že ceny nebudou pořád klesat. V roce 2013 byl český problém v rozšířené totální skepsi a zároveň v očekávání dalšího poklesu cen.

Spotřebitelé odkládali nákupy, každý finanční ředitel v podniku si říkal – tak ještě počkám tři měsíce, nechám dodavatele vycukat a ušetříme ještě pár procent na ceně… To byl rozdíl oproti Slovákům, kteří nepřestávali radostně zvyšovat spotřebitelské úvěry, navíc tamní náladu nepochybně povzbuzovala i uvolněná rozpočtová politika slovenské vlády.

Neměl jste vnitřně obavy, že tak silná očekávání bude příliš těžké otočit?

Ale to je z hlediska teorie triviální věc. Uvolnění měnové politiky – což nejsou jen úrokové sazby, ale i oslabení kurzu – přináší růst. To se přednáší v Úvodu do makroekonomie I.

Ale ČNB v té době už rok držela sazbu prakticky na nule, a nestačilo to. Teprve když sáhla i k oslabení měny, podařilo se jí pohnout s celkovou náladou.

Podívejte se, já jsem se živil praktickou ekonomikou, zažil jsem v představenstvech a dozorčích radách různých podniků pohyby kurzu v letech 1997 až 2005. Já vím, jak reagují hospodářské výsledky firem na změnu kurzu. V tomhle smyslu jsem obavu neměl.

Ale nevěděl jste, kdy to zabere. Ještě v únoru 2014 jste byli v oficiálních zprávách opatrní. Kdy jste si byl jistý, že měnové intervence začínají účinkovat?

My jsme byli opatrní proto, že lednová čísla ještě nic neříkají o podnicích, ziscích a výrobě. Každý, kdo se potkal s reálnou ekonomikou ve fabrice, ví, že z ledna se ještě nic vyčíst nedá.

Ale jinak celý první půlrok od počátku intervencí byl jak z učebnice. Hrozně rychle se to projevilo u automobilů – to je klasický „zbytný“ nákup, který lidé mohou odložit. A najednou jsme viděli dvouciferné nárůsty prodejů aut. A slušně vysoké nárůsty u ledniček, praček, myček.

Bylo pro vás fascinující sledovat, jak se slon české ekonomiky dal na popíchnutí do pohybu?

Ale on to byl skutečně Úvod do makroekonomie I. Centrální banka má relativně velkou moc ovlivnit ekonomiku, přinejmenším krátkodobě. Když takto náhle oslabíte kurz, zvýšíte exportérům ziskovou marži. Ta je u českých firem mezi 10-20 %. A vy ji oslabením kurzu ze dne na den dále zvýšíte a říkáte, že to takto bude platit nejméně rok. Firmy mohou investovat, protože investice se pro ně stávají ziskovější. A tím táhnou všechno ostatní.

Nemohl jste ale vědět, jak rychle a jak silně se to stane.

Protože nikdo nevěděl, jak bude vypadat například rozpočtová politika v praxi. Jedna věc jsou plány na papíře a druhá věc to, jestli se povede získat například příjmy z evropských fondů. No a taky byla bezprecedentní recese – ale to byl jen o důvod víc zasáhnout.

V listopadu 2013, v první prezentaci po zahájení měnových intervencí, jste jako argument použili i rychle rostoucí frekvenci slova „letáky“ ve vyhledavači Google – abyste ukázali, jak jsou Češi citliví na slevy. Ale nikdy potom už jste tento argument nepoužili. Proč?

Víte proč? Vyhodnocovali jsme si, jak zabírá to, co říkáme. Ukázalo se, že argumentace Googlem budí zvlášť u starších lidí nedůvěru: jestli jsme dostatečně seriózní, když se odvoláváme i na nějaký vyhledávač. Zjistili jsme navíc, že potřebujeme spíš vysvětlovat věci, které jsme považovali za základní. Například že uvolnění měnové politiky prospívá těm, kteří žijí ze své práce.

Říkáte, že celá operace byla zcela v souladu s ekonomickou teorií. Proč si myslíte, že měnové intervence měly od počátku řadu kritiků i z akademické obce?

To bylo po pravdě řečeno i pro mě největší překvapení: že si tolik slušně vzdělaných lidí naběhne s tvrzením, ze kterého de facto plyne, že na ceně nezáleží, že změna kurzu nic nezmění na ziscích podniků.

U těch laičtějších kritiků bylo častou reakcí vysmívání a nedůvěra. To je starý lidský mechanismus, který umožňuje vyrovnávat se s neznámými věcmi. Kdyby se jeskynní lidé nemohli bleskům a bouřkám vysmívat, museli by ležet věčně zhroucení v depresích ze světa, kterému nerozumějí.

Otázka zněla na akademiky.

Existují lidé, kteří si nikdy pořádně nesáhli ani na matematické modely snažící se mapovat realitu ani na finance výrobní firmy. Ti mají sklon brát ekonomii jako „kecavou“ vědu, která neumí předvídat a nemůže nic ovlivnit. Trochu to chápu: měli jsme za sebou velkou recesi, kdy schopnost ekonomů předpovídat vývoj selhala.

Ale i uvnitř bankovní rady měly intervence své odpůrce. Proti byl třeba profesor Kamil Janáček, dlouholetý hlavní ekonom Komerční banky.

Nemůžu mluvit jmenovitě o debatě v bankovní radě. Na to se mě ptejte v roce 2019, až budou odtajněny záznamy z té doby.

Zatím to vyznívá tak, že vaši oponenti na rozdíl od vás buď nemají vzdělání, nebo nemají praxi z podniků. Ale zjevně byli a jsou lidé, kteří mají obojí, měli tytéž informace jako vy, a přesto byli proti intervencím.

Protože tady máme fůru lidí, kteří chtějí o ekonomii jen „kecat“. Berou ji jako občanskou nauku za totality: po roce 1989 se změnily ty správné věty, takže dnes říkají, že společenské vlastnictví už ne, a privátní firma ano. Tím se dá v akademii velmi slušně uživit.

A teď si představte člověka, který se tragicky spletl: ujišťoval, že oslabení kurzu nepřijde, a pokud ano, tak nebude fungovat. Musí tedy za prvé říct, že to není jeho chyba. Sice mu postupně odpadnou posluchači, kteří od něj čekají, že se bude v předpovědích trefovat, ale zato mu zůstanou ti, kteří s ním mentálně souzní. Ti od něj nechtějí předpovědi, ale potvrzení vlastního názoru.

Takové uzavírání do skupinového myšlení se děje i nejlepším akademikům. Dnes jsem si cestou do práce se zájmem četl o tom, jak Joseph Stiglitz radil Hugo Chávezovi…

On mu asi neradil se znárodňováním klíčových podniků Venezuely…

Zjevně mu to docela schvaloval. Nositel Nobelovy ceny za ekonomii – i když zrovna jeho komentáře k středoevropské realitě byly po většinu času hodně mimo – a dá se dohromady s Chávezem. To mi přijde skutečně až roztomilé.

Jako lidé podléháme množství sebeklamů. Vždycky se snažíme si zdůvodnit, že jsme měli pravdu, a vytěsňujeme svůj podíl na chybě. Hledáme náhodu, kvůli níž se to všechno stalo. Koneckonců, umožňuje nám to přežít sami se sebou.

Dnes byste řekl, že je zjevné, že měnové intervence fungují?

Splnilo se vše, co jsme říkali, že se stane: zvýšila se spotřeba, vývoz, oživil se trh práce, ceny téměř nevzrostly. A naopak se nestalo nic z toho, před čím varovali kritici. Naše tiskové oddělení má určitě dodnes schovaná vydání Blesku či čeho, kde se píše, jak všechno strašlivě zdraží – a na téže stránce je reklamní akce supermarketu se slevovými kupony.

Mimochodem, jak si tu kampaň Blesku sám pro sebe dnes vysvětlujete?

Tak, že si najednou všimli existence centrální banky.

Zájmy majitelů z finančních skupin J&T a Energeticko-průmyslový holding za tím nevidíte?

Ne. To je na mě moc spiklenecké. Viděli, že jim to funguje v prodejnosti novin a reklamě na slevové akce.

Jak si vysvětlujete, že je dodnes odpůrcem měnových intervencí prezident Miloš Zeman – dokonce oznámil, že k tomu bude přihlížet při jmenování do bankovní rady?

Já se k prezidentovi i jiným politikům vyjadřuji minimálně. Pokud se bavíme o věcných problémech, snažím se ukázat čísla. Ale jinak nemám co vysvětlovat.

Pokud jsou věci tak jasné, proč si myslíte, že je odpůrci intervenci nevidí?

Já jsem už loni psal, že očekávám posunutí debaty k tomu, jestli je správná samotná existence centrálních bank. Protože když ekonomická realita začne být nesporná, jedna z možných „úhybek“ je v tom, že se začne s dramatickým výrazem debatovat o principech.

Mně to připadá jako hodně český přístup. Občas mám pocit, že kdyby dnes bylo vynalezeno kolo, tak v Německu velmi brzy vzniknou kuličková ložiska, ale u nás několik významných intelektuálů, kteří tu stále formují veřejnou debatu, začne uvažovat, zda je dobře, že se můžeme rychleji pohybovat, a jestli to není nebezpečné, že lidé budou na kolečku na stavbách převážet víc věcí, než předtím nosili ve dvou v neckách.

V Čechách má hodně lidí strach jít do debaty na mezinárodní úrovni, protože ve skutečnosti nemají intelektuálně dost odpracováno. Kdyby diskutovali o konkrétních krocích ČNB, tak cítí, že na to nemají a že by se jim v zahraničí mohli smát. Tak přijdou s naoko vyhraněnou principiální pozicí. Ve skutečnosti je to intelektuálně hrozně levné, nic se tím neriskuje.

Myslíte si, že jste v letech 2014-15 zachránili českou ekonomiku?

Vy to chcete do titulku, že. Ale na mě je to moc patetické. Ona by se možná touto dobou už začala objevovat světélka na konci tunelu. Nicméně: kdybychom pokračovali v té spirále snižujících se investic i spotřeby a růstu nezaměstnanosti, investoři by nás začali opouštět. Takže kurz koruny – o němž si kdekdo myslí, že by byl touto dobou mnohem silnější – by nejspíš oslabil. Rozčarování by ovšem bylo mnohem hlubší.

Vždy jste říkali, že příčiny oživení jsou tři: vývoj v eurozóně, rozpočtové výdaje a měnová politika ČNB. Ale když se člověk do vašich prezentací začte, nakonec z nich vypadá jako nejdůležitější vaše intervence.

Ne, je to menší polovina – nebo větší třetina – vlivu. Ono se to taky rok od roku mění: třeba v roce 2014 byl výkon eurozóny pod očekáváním. Pak dala Evropská centrální banka najevo, že je ochotna udělat mnohem víc, což se projevilo na přílivu peněz i poměrně dramatickém oslabení kurzu eura.

Koho v ČNB byste označil za autory měnových intervencí? Názorová většina v bankovní radě se přece rodila pozvolna, trvalo to skoro rok.

To je opět otázka na rok 2019 a odtajnění záznamů. Ale měnová politika je proces, který mohou pozitivně ovlivnit i ti, jejichž názor nemusí převládnout. Bankovní radu ČNB tvoří sedm lidí. Na to jsou celé psychologické studie o efektivitě malých skupin. Jsou schopny věc probrat ze všech stran, dát na stůl všechny argumenty, na něž by jeden osamělý sebelepší génius nepřišel.

Tak jsem se na to díval: ať můj názor převládne nebo ne, účastním se hledání takového řešení, které s vysokou mírou pravděpodobnosti bude odpovídat tomu nejlepšímu, co se dá v tu chvíli udělat.

Ty dva roky vás patrně utvrdily v tom, že vlastní měna má své silné výhody.

Nepochybně má své přínosy, které jsou teď vidět. Mimochodem, mě docela fascinuje, když se proti využití kurzu pro uvolnění měnové politiky ozývají titíž lidé, kteří současně doporučují Řecku a jiným zemím, aby se vrátily k národní měně. To se mi nezdá jako úplně konzistentní pozice.

Dobře, a například Slovensku euro prospělo, uškodilo, nebo má zanedbatelný vliv?

S mým slovenským protějškem Jozefem Makúchem se shodujeme, že je ještě brzy na hodnocení.

V letech 2009 a 2010 jste psal velmi tvrdé články o tom, jak Slovensku euro škodí, zejména jeho exportu.

To byla pravda. Jeden rok to jeho export nepochybně poškodilo.

A to nebylo příliš brzy na hodnocení?

Já jsem řekl, že není žádné překvapení, pokud má Slovensko v daném roce problém s exportem poté, co si zafixovalo – pod vlivem přílivu kapitálu – velmi silný kurz. U nás by odpovídal tuším 22 českým korunám za euro. Ale to nic nevypovídá o tom, zda mu euro škodí či prospívá dlouhodobě. To mi vkládáte do úst něco, co jsem nikdy netvrdil.

V Hospodářských novinách jste už 15. 4. 2009 psal: „Srovnání vývoje české a slovenské ekonomiky totiž rozhodně nepřináší příliš argumentů pro tvrzení, že by přijetí eura exportérům a průmyslníkům prospívalo.“ V Lidových novinách jste 6. 1. 2010 uzavřel článek tím, že „zavedení eura eliminovalo v roce 2009 výhody, které v porovnání s českou přinášely slovenské ekonomice uskutečněné reformy“. V době recese ovšem rostlo rychleji než Česko.

Slovensko už takřka po čtvrt století roste rychleji než my, s výjimkou tří nebo čtyř let. Jednak začínalo z nižší úrovně, jednak provedlo Dzurindovy reformy, které zemi dramaticky posunuly jinam. Dnes má podstatně pružnější ekonomiku. Když se ptáte, proč rostlo rychleji než my i během první fáze velké recese, prakticky vše se dá vysvětlit tím, že jeho rozpočtová politika byla na počátku recese mnohem uvolněnější než naše.

Což není kritika vůči české vládě. Byli jsme vždy rozpočtově dost konzervativní, ať vládl levý, nebo pravý střed. Pokud jsme se tehdy kolem roku 2010 dostali do stavu, kdy jsme měli přibližně 2,5procentní růst ekonomiky a 5procentní schodek rozpočtu, muselo se něco udělat – zvlášť s ohledem na tehdejší náladu v Evropě. To šlápnutí na brzdu ale tehdy znamenalo, že se naše ekonomika vyvíjela jinak než slovenská.

Jste ročník 1968. Čekáte, že se dožijete nahrazení koruny eurem?

To bude politické rozhodnutí.  Vláda, která bude v České republice zavádět euro – zůstane-li zde stejný způsob voleb --, bude koaliční a euro jí poslouží jako svorník, jako jeden z důvodů existence, jímž bude pacifikovat odbojné poslance. Anebo to bude tak silná koalice, že si bude moci dovolit poslance nesouhlasící s eurem ztratit.

Ale zavádět ho bude ve chvíli, kdy pro politickou sféru bude přinášet nějakou jasnou hodnotu. Což v této chvíli očividně neplatí. Podle vládního usnesení z počátku tohoto roku požádá tato vláda příští vládu, aby se pokusila určit termín, ve kterém by ta přespříští mohla vstoupit do eurozóny.

Rozumím: takže se toho nedožijete…

To se bavíme o tom, jak bude euro v té době u nás vnímáno. Dřív se to svádělo na předchozího prezidenta, který měl způsobovat chladný vztah Čechů k euru. Teď máme prezidenta, jehož vztah k euru je jednoznačně pozitivní (byť si nejsem jist, nakolik je při dnešním vývoji konzistentní jeho postoj „euro ano, ale v eurozóně každý za své“). A nic se nemění.

Publikoval jsem před časem data, která příznivce integrace moc nepotěšila: nůžky mezi růstem eurozóny a růstem ostatních zemí EU se v posledních letech rozevírají. Země mimo eurozónu v průměru rostou rychleji. Přitom jde o kumulovaná čísla za delší období, do nichž jsou započteny i noví členové – vesměs pěkné, mladé, šikovné ekonomiky.

Eurozóna teď prostě neprosperuje. A do toho máte prodávat voličům potřebu udělat předvstupní reformy? Každá změna vyžaduje motivaci. U nás je ji teď těžké najít.

Nevidíte žádný argument pro vstup?

Máme dva velmi významné obchodní partnery v eurozóně a eliminace kurzových rizik je nepochybně pro podnikový sektor pozitivní.

Ale musí být vidět, že eurozóna funguje, že tam není pořád nějaká krize. Pokud trávíte 60 % času na summitech tím, že debatujete o 2 % evropské ekonomiky, které se jmenují Řecko, nezbývá vám čas na debatu o jiných věcech.

Pro mě rozdělení Čechů a Slováků na dva státy mělo přínos v tom, že přestalo dohadování, jestli za něco může ten druhý. Mám pocit, že v eurozóně je sklon říkat, že za to mohou Němci, Draghi, nebo naopak Italové, Řekové… Když jste mimo eurozónu, paradoxně to vytváří silnější pobídky k tomu, aby země začala sama řešit své problémy. Nemá se na koho vymluvit.

Co si myslíte o povolebním Řecku? Je tamní krize v zásadě zažehnaná?

Za hodnotu odpovídající čtyřem našim státním rozpočtům jste schopni – pokud by ty peníze byly utraceny naráz – vyřešit problémy státu s podobnou velikostí. Můžete za to provést oddlužení nebo naopak znovuzavedení drachmy. Jenže se obávám, že peníze byly utraceny způsobem, který k efektivnímu řešení nevedl. Takže z toho Řecko není venku.

Nicméně už nezabírá většinu evropské debaty.

Protože už si všichni uvědomili, že to nemá smysl. Jeho výhoda je dnes v tom, že zhruba dva tři roky nebudou věřitelé (bude-li na podzim odsouhlasena další dohoda) po Řecku nic chtít a že bude žít za své. Tím se ale jeho problémy neřeší, jen odsouvají.

Dá se s jistou mírou zjednodušení říct, že Řecko čeká to, co by čekalo nás, kdyby ČNB neprovedla měnovou intervenci?

To bych neřekl. Naše ekonomika by k nějaké reakci měnové nebo rozpočtové politiky byla dříve či později dotlačena. Když máte samostatnou měnovou politiku, tak mnohem dřív dostanete lekci, když něco děláte špatně: investoři vás začnou trestat a obyvatelstvo zjišťuje, že měna je pod útokem. Když jste v eurozóně, pozná se to bohužel později – až když vám jako státu nikdo nechce půjčovat.

Takže Řecko čeká několik ztracených let.

Ano. A zároveň si může namlouvat, že to není jeho vina.

Co plánujete dál vy osobně? Po práci guvernéra už může být každá práce trochu malá.

Máme povinnou karanténu po odchodu z funkce i proto, že veřejnost má právo na to, abychom pracovali do poslední chvíle mandátu a netrávili jeho závěr hledáním nové práce. Tak ji na to hledání využiji. Patrně se vrátím do privátního sektoru; neumím si moc představit, co jiného by mě mohlo potkat.

Můžete také pěstovat víno a nedělat už nic.

To se mi ještě nechce, na to jsem moc mladý.

Celou novou bankovní radu jmenuje postupně prezident Zeman. Co si dnes myslíte o modelu, kdy rozhoduje výlučně sám český prezident a na rozdíl od jmenování ústavních soudců ani neprojdou veřejným slyšením a schválením v Senátu?

Nemám pocit, že je veřejné slyšení kandidátů nějak strašlivě užitečné. Nevidím ho jako něco výrazně negativního, ale ani tam necítím dramatický přínos.

Daly by se najít i vaše jiné názory. Když byl kdysi v roce 2000 vybrán prezidentem Havlem váš předchůdce Zdeněk Tůma, sklízelo to kritiku tehdejších politických spojenců Miloše Zemana a Václava Klause. Vy jste se tehdy Tůmy důrazně zastal, ale zároveň jste napsal, že by civilizované zemi slušelo veřejné slyšení v Senátu.

Dokonce byste našel moje ještě starší vyjádření. Koncem 90. let skupina mladých ambiciózních ekonomů blízkých prezidentu Havlovi psala o tom, jak by možné veto Senátu zničilo proces jmenování. Na to jsem namítal – neblázněte, prezidentem nebude vždycky Václav Havel. Co budete říkat o neomezené pravomoci prezidenta, až jím bude Václav Klaus nebo Miloš Zeman? To byl jeden z mých prorockých textů. Debata o systému se nemá vést s ohledem na lidi ve funkcích.

Však o to jde: zda je rozumné vsadit všechna vejce do jednoho košíku a svěřit výběr jednomu prezidentovi, byť sebegeniálnějšímu.

Asi jsem dnes trochu změnil názorovou pozici. Viděl jsem mezitím, jak vypadá jmenování v jiných zemích. A když země čeká na jmenování viceguvernéra, protože se na něm neshodli ústavní činitelé, to pak může být průšvih.

To mluvíte o kom?

O Slovensku. Ale ten proces není moc pěkný ani v řadě jiných zemí, které znám. Můj předchůdce Zdeněk Tůma, když jsme se o tom spolu bavili, velmi rozumně říkal: ideální by byl delší mandát než dnešních 6 let, ale zato bez možnosti obnovení. Protože období před obnovením je jediné, kdy se člen bankovní rady může cítit omezen ve své nezávislosti.

Ale musím říci, že model, kdy jmenuje výhradně prezident, přináší jednu velkou výhodu: ten, kdo jmenuje, ví, že se nemůže na nikoho vymluvit. Historicky to vedlo k tomu, že všichni dosavadní prezidenti svá rozhodnutí velmi odpovědně zvažovali.

Přestalo by to fungovat ve chvíli, kdy by se prezidentem stala nějaká velmi podivná, extrémní osobnost. A pokud se bavíme čistě obecně o teoretickém modelu, pak by byla pravděpodobnost vyšší u přímé volby než u prezidenta voleného parlamentem. Takže je to docela hezký politologický paradox: jmenování prezidentem, který nemá žádné omezení, se dlouhodobě – v čistě teoretické rovině – jeví riskantnější v okamžiku, kdy je tento prezident volen přímo.

Rozhovor vyšel v časopisu Týždeň.