„Překvapilo mě, že už i švýcarské vědě vládne ideologie“

Ekonomka (a strojní inženýrka), nyní emeritovaná profesorka univerzity v Curychu Margit Osterlohová, byla požádána, aby spolu se socioložkou Katjou Rostovou prozkoumaly, proč je mezi profesory tak málo žen, ač studentky jinak ovládly kampusy. Výsledky šokovaly. Výzkumnice totiž mají za to, že důvod je prozaický. Ženy tolik netouží po vysokých akademických postech. Následovaly mediální přestřelky, twitterovské bouře a otevřené dopisy rozhořčených kolegyň. V Týdeníku Echo a na Echo24 jsme o tom psali zde a zde.

Paní Osterlohová, vaše studie se setkala s obrovským zájmem, ale vyvolala také znepokojení až agresi. S paní Rostovou jste totiž došly k závěru, že ženy v akademickém prostředí nejsou diskriminovány. Proč to pobouření?

Víte, i pro nás byly výsledky překvapivé, přinejmenším ve dvou ohledech. Zaprvé jsme zjistily, že studenti i studentky se ztotožňují s vcelku konzervativními rolemi, takže odrážejí průměrné Švýcary. Dám vám příklad: Švýcarky si rády berou muže, kteří jsou zhruba o dva roky starší, podobné představy mají o partnerovi i studentky. Zdá se to zanedbatelné, ale není. Vezměte si, že studentce je 24 let, právě dokončila bakalářské studium, muži je 26, už dva roky pracuje, vydělává slušné peníze a tenhle pár založí rodinu. Hádejte, kdo zůstane doma. Druhé pozoruhodné zjištění souvisí s tím, že to není tak, že by ženy mizely ve všech oborech.

Ano, to mě překvapilo. Jedná se o technické obory, resp. o tzv. mužské disciplíny.

Přesně, zjistily jsme, že čím vyšší je podíl žen ve studijním programu, tím větší je úbytek. Naopak v oborech, jako je elektrotechnika nebo informatika, je úbytek nízký. Já sama jsem původním vzděláním strojní inženýrka, takže to mohu posoudit z vlastní zkušenosti. V elektrotechnice jsou ženy zastoupeny během studia s dvanácti procenty a podíl profesorek se pohybuje kolem jedenácti procent. Srovnejte to se sociologií nebo psychologií, tam je podíl žen a mužů kolem sedmdesáti ku třiceti procent a zastoupení žen mezi profesory klesá na polovinu.

Jak si to vysvětlujete?

Existuje známá hypotéza, podle které se ženám daří tím lépe, čím více jich je v oboru či na pracovišti. V souladu s tím by bylo na místě očekávat, že právě ze ženských oborů vzejde mnoho profesorek. Opak je pravdou. Když se nám tato hypotéza nepotvrdila, podnikly jsme výzkum mezi 9 600 studenty. Testovaly jsme dvě hypotézy, hypotézu statusové skupiny a hypotézu vlastní selekce. Podle hypotézy statusové skupiny se bude dařit dobře mužům v ženských zaměstnáních právě proto, že jsou muži a ti mají ve většinové společnosti dosud vyšší status než ženy. To by byla čirá diskriminace. Akorát se nám tato hypotéza nepotvrdila. Naopak pro třetí hypotézu jsme našly dokladů hodně. Podle hypotézy vlastní selekce se ženy rozhodují podle toho, co je pro ně důležité, a pro mnoho žen je důležité něco trochu jiného než pro muže. Neznamená to, že by pro ně nebyla podstatná práce, samozřejmě že chtějí pracovat, ale mnohé ženy také řeknou, že o kariéru usilovat nebudou. Naopak muži mají častěji zájem o vysoké posty. Zdá se tedy, že nehraje roli diskriminace, ale odlišné, leč stejně legitimní představy o životě.

A za to jste sklidily kritiku. Nejčastěji vám tyto hlasy namítaly, že ženy nechtějí dělat kariéru proto, že od začátku vědí, jak obtížné je skloubit kariéru a rodinu…

Ale jak jsem již řekla, my jsme narazily na značné rozdíly. Jak si tedy vysvětlujete, že u technicky zaměřených žen to jde… Copak ty nemají děti? Ty se nevdávají? Akademické prostředí je zde příznivější? To asi ne, viďte… Samozřejmě, že mají děti, i já mám technické vzdělání, jsem profesorka, mám syna. Tyto ženy asi mají trochu jiný přístup, třeba i ve volbě partnera, ale možná jsou také ctižádostivější, na čemž není a priori nic dobrého ani špatného. Nám zkrátka z výzkumu vyplynulo, že mnoho studentek, které studují tzv. ženské obory, o kariéru nestojí, anebo ne tolik, aby si adekvátním způsobem zařídily život.

Ženy jsou prý často přesvědčovány, že jsou diskriminovány, ačkoli tomu reálně tak není. Považujete to za ideologii.

Ne, počkejte, to neříkám. Ženy jsou diskriminovány leckde, ale my hovoříme o akademické sféře, a tam jsme diskriminaci nezjistily. Co jsme zjistily, je, že je obtížné – na tom není nic překvapivého – skloubit náročnost vrcholných akademických pozic s rodinou. Ale to nemá nic společného s diskriminací. Profesor je zkrátka nejvyšší akademický titul, k tomu se nepropracujete na polovičním úvazku.

Myslíte si, že podíváme-li se na akademickou sféru, je „pociťovaná diskriminace“ větší brzda než ta reálná?

Odpovím výzkumem. Respondentům jsme položily dvě otázky. Zaprvé, jsme se ptaly, zda se cítí být zvýhodněny, či znevýhodněny. Zeptaly jsme se zpočátku zcela neutrálně a obecně a odpověď zněla: Nikoli, ani studentky, ani studenti se necítí znevýhodněni. Následovala druhá otázka: Cítíte se být zvýhodněni nebo znevýhodněni na základě svého pohlaví? A najednou se objevily rozdíly dramatické. Čím vyšší byl podíl žen ve studijním programu, tím výrazněji se ženy cítily diskriminovány.

Čím si to vysvětlujete?

Jakmile zmíníte pohlaví, studentky humanitních oborů si vybaví příklady z genderových studií. Okamžitě mají před očima všechnu tu bídu, jíž ženy prošly. Já neříkám, že to není nemístné, znovu říkám, že diskriminace žen existuje, ale i v tomto případě se mi jeví jako výrazné, že ženy v mužských oborech se cítí být diskriminovány výrazně méně, nebo téměř vůbec.

Reakce na vaši studii byly bouřlivé a různorodé. Velmi proti vám vystoupily dvě „instituce“: Twitter a akademická sféra.

Ano, máte pravdu. Účet na Twitteru mám, ale snažím se nebýt aktivní. Nemám to zapotřebí. Co se druhého bodu týče, profesorky z curyšského institutu ETH se ode mě nejprve veřejně distancovaly a následně mi ještě adresovaly dopis, který podepsalo pětadevadesát profesorek. To mě šokovalo. Člověk by si myslel, že jsou to nejinteligentnější ženy ve Švýcarsku, a pak podepíšou takový blábol….

Asi bych se neměla ptát, ale nabízí se to: Co v tom dopise stálo?

To vám mohu říct, ony ledacos uveřejňovaly. Byly jsme kritizovány za to, že studie nebyla recenzována, že studie neprošla testem našich kolegů. To je pravda jen částečně. Naši studii jsme si na kolezích testovaly mockrát při konferencích, zčásti to byly konference, které přijímaly příspěvky na základě recenzního řízení. Myslím, že to je cennější forma kritiky než recenzní řízení, které trvá ve Švýcarsku v případě těchto studií tak dva roky. My jsme však studii nepsaly primárně jako vědeckou práci, ale jako podklad pro instituce. Ostatně takto znělo zadání, proto jsme ji zveřejnily, i bez recenzního řízení. Dále nám bylo řečeno, že jako badatelky máme povinnost, a nyní cituji: „odbourávat genderové předsudky“. Jinými slovy, mi tu někdo sděluje, co mám dělat za vědu. Dále nám podepsané profesorky namítaly, že posilujeme stereotypy. Ptaly jsme se totiž dotazovaných, zda vůbec, příp. do jaké míry souhlasí s tradičními představami o mužích a ženách. Zkrátka jsme užily běžné škály, které jsou standardizované a užívají se v sociologii i psychologii. Jsou tam otázky typu: Souhlasíte s tím, že ženy jsou komunikativnější? Že mají sklon hledat kompromis? Že muži jsou cílevědomější? My chtěly zjistit, jak se k těmto kategoriím staví generace budoucích badatelů. Nevím, jak to udělat jinak než ten stereotyp zmínit… Já nevím, jak by tyto profesorky chtěly dělat třeba průzkumy veřejného míněné, když bychom nesměli prezentovat stanovisko, k němuž se má daný člověk vyjádřit… Byla jsem v šoku.

Pokud vám dobře rozumím, toto nepovažujete za seriózní kritiku. Spatřujete v tom ideologický zásah.

Ano, samozřejmě. Mou práci lze kritizovat. Ale na těchto nesmyslných výpadech bylo zjevné, že ti, kterým se zjištění nelíbí, nás chtěli umlčet. Jeden mladý talentovaný sociolog se od studie distancoval z obavy, že by mu sympatie k naší práci profesně ublížila… Z toho mrazí. Nikdy by mě nenapadlo, že v liberálním Švýcarsku zažiji takovou ideologickou omezenost.

Dovedu si představit, že vy se ohrožena necítíte. Jste emeritovaná profesorka.

Ano, jsem emeritovaná a finančně nezávislá. Moje kolegyně to má složitější. Zažila veřejné zostuzování. V jejím případě je to zvláště paradoxní. Je předsedkyní Komise pro rovné příležitosti. Pro rovnoprávnost žen toho udělala tolik! To lze konkrétně vyjmenovat. Nyní se rozhodla, že prozatím nebude vystupovat na veřejnosti osobně, pouze virtuálně přes digitální platformy. Nechci posuzovat, jak moc je její obava přiměřená, ale víte, čtrnáct dní čelíme útokům, jsme zasypávány nadávkami. To se na člověku podepíše.

Vidíte na této situaci něco pozitivního?

Z široká diskuse, která vznikla, je mimo jiné patrné, jak moc jsme se posunuli. Opravdu to není tak, že by nás ženy jen kritizovaly… Je to vlastně výjimečné, akorát zrovna ty, co to dělají, pocházejí z akademického prostředí a mají silný hlas. Dále by mi přišlo skvělé, kdybychom přestali ženám říkat, co by měly chtít nebo co vlastně chtějí, aniž to třeba tuší. Existují ženy, pro které je rodina důležitější než kariéra. Naším úkolem je přivítat, že společnost zjevně umožňuje pestrost životních projektů. Já mám také dítě. Svého syna jsem zčásti vychovala sama. Bojovala jsem nesmírně, strašně jsem dřela. Nakonec jsem napsala jednu z nejlepších disertací na univerzitě. Ale ne každý chce vést tak náročný život. A také je třeba říct, že ať už si vyberete jakýkoli obor, chcete-li být na špici, zapomeňte na poloviční úvazek.