Do vlády s trestně stíhaným? V žádném případě

Hlavním poraženým voleb do sněmovny byla ČSSD, přesto právě tato strana příští neděli rozhodne o tom, jaká vznikne vláda. Rozhodne její sjezd v Hradci Králové, na němž budou delegáti rovněž vybírat nové vedení. O funkci předsedy má zájem sedm lidí, na funkci zástupců je přes třicet kandidátů. K těm, kdo koalici pod taktovkou premiéra Andreje Babiše odmítají, patří poslanec Ondřej Veselý, který získal nominace na místopředsedu hned v několika krajích.

Vystihuje poměry před sjezdem, že proti sobě jdou příznivci a odpůrci Miloše Zemana?

To by bylo téma, kdyby byl sjezd před čtrnácti dny. Vzhledem k tomu, že už je po prezidentských volbách a že je někdo vyhrál, doufám, že se situace uklidní, byť přítomnost Miloše Zemana na sjezdu může tu strunu zase rozvibrovat. Věřím, že půjde o to, jak dál, jestli půjdeme konzervativním či nějakým velmi liberálním směrem, nebo jestli zůstaneme v současném mainstreamu. Sám doufám, že to takhle nezůstane.

Bude se volit nové vedení – a tam přece půjde o to, kdo se před delegáty pochlubí, že podpořil Zemana, tedy silnou levicovou osobnost v čele českého státu...

Může se stát i to, že kdo bude říkat, „byl jsem silným zastáncem Miloše Zemana a jasně jsem ho podporoval“, ten může ztratit u delegátů, kteří Zemana nevolili, a dokonce byli značně proti němu. A že delegátů, kteří nevolili Miloše Zemana, může být třeba polovina sjezdu! Tvrdé jádro stojící za Milošem Zemanem tak může zcela zbytečně přicházet o část hlasů. Samo přitom není jednotné, máme tady na jedné straně Milana Chovance, na druhé straně Jiřího Zimolu, oba kandidují na předsedu.

Vy ani další sociální demokraté, kteří se postavili na stranu Jiřího Drahoše, tak nemusíte před sjezdem litovat?

Cítil jsem otázku prezidenta jako velmi štěpící téma, tak jsem nikomu podporu nehlásal. Když se mě někdo zeptal, řekl jsem, že pro mě není Miloš Zeman volba. Z těch jiných jsem si poprvé vybral pana Hilšera, ale protože jsem tušil, že jestli má někdo šanci Zemana porazit, je to spíše pan Drahoš, volil jsem nakonec pana Drahoše. Nicméně nevedl jsem pro něho v rámci sociální demokracie žádnou kampaň.

Volební sjezd byste měli zvládnout za jeden den. Stihnete debatu, jestli je možné sestavit vládu s trestně stíhaným politikem?

Jsou dvě zásadní věci: musíme zvolit předsedu a debatovat, jak se postavit k případnému vládnímu angažmá. Kdyby se neprojednaly, bude to blamáž. Pokud se podaří, můžeme ještě zvolit statutárního místopředsedu a začít s debatou, jak změnit stranu. Ale zcela vylučuji, že bychom zvolili všechny místopředsedy a prodebatovali všechno hlouběji. Byť to někteří lidé nechtějí, myslím si, že se sjezd nakonec přeruší. Ale už toho osmnáctého by měl být výstup, jestli do vlády půjdeme a za jakých podmínek.

Má významnější podporu názor, že je možné jít do vlády s trestně stíhaným Andrejem Babišem? Veřejnost čeká, kdy se některá z parlamentních stran utrhne.

Pevně doufám, že to nebude sociální demokracie. Pokud jsme skutečně demokratická strana, skutečně stojíme na demokratických principech, skutečně se hlásíme k evropským hodnotám, je to naprosto nepřekročitelná hranice. Bude o tom debata, ale podle mého názoru to ani téma do debaty není, protože to je Pandořina skříňka, kterou nemůžeme otevřít. V žádném případě.

Proč ne? Jste parlamentní strana, parlament má za úkol vytvořit prostor pro vznik efektivní vlády. Váš místopředseda sněmovny Jan Hamáček také prohlásil v rozhovoru pro DVTV, že si nakonec budete muset vybrat ze dvou špatných možností.

Máte pravdu, ale pokud nejsme schopni dosáhnout ani toho, aby hnutí ANO ustoupilo v zásadním principiálním požadavku, pak už můžeme nechat vládu úplně volně plynout. To je to samé, jako bychom říkali: Dobře, aby vznikla vláda, půjdeme do toho s SPD. Třeba si budeme chtít účastí ve vládě nějak pomoci a hrát velmi nedůstojnou roli. Ale jsou věci, na kterých stojí celá společnost a které překročit nelze. Rozhovor s Honzou Hamáčkem neznám, ale rád bych se ho zeptal, jak to myslel, protože mi nepřipadal jako člověk, který by chtěl tento princip překračovat.

Do vlády s premiérem Babišem nechcete. To platí i pro toleranci Babišovy menšinové vlády?

V tom se začínáme shodovat, že tolerance menšinové vlády pro nás nic není. To pro nás nemá žádný efekt.

Bude hrát bohumínské usnesení ještě nějakou roli, jestli se jednání o vládě zúčastní komunisté?

Podle mě hraje zásadní roli. Bohumínské usnesení bylo přijato v nějaké době. Ta doba se posunula o dvacet let, ale každopádně jsem si nevšiml, že by se za tu dobu nějak změnila komunistická strana, že by proběhla nějaká reforma, která by z ní udělala jinou stranu než před dvaceti lety. Je to pořád stejná, můžeme říci stará špatná komunistická strana, která otevřeně navazuje na tradici před rokem 1990. Měli bychom si všichni uvědomovat: Ano, většina sociálních demokratů dnes stojí na tom, že bohumínské usnesení už není potřebné, že bychom ho mohli opustit. Ale musíme si také uvědomit, že si to nemyslí velká, byť třeba menšinová část sociálních demokratů. Zrušení bohumínského usnesení by mohlo také začít další rozklad naší strany. Jsou lidé, kteří mají nějaké smýšlení, jsou sociálními demokraty, protože jsou levicoví, ale demokratičtí. Ale komunisté jsou pro ně naprosto nepřijatelní pro svou minulost i pro to, jak se chovají dnes.

Jste levicové strany a v mnohém máte podobné programy. Kdyby se v jejich programu škrtly nějaké extrémnější požadavky, nemůžete úplně v klidu spolupracovat?

Určitě můžeme spolupracovat ad hoc. S komunisty se dá domluvit, když jde o nějaké sociální téma. Dá se bavit o bydlení, ale teď si vezměte zahraniční politiku: komunisté chtějí vystoupit z Evropské unie i z NATO a to jsou pro nás naprosto nepřijatelné věci.

Vláda ČSSD s hnutím ANO a tolerancí komunistů je také problém?

Dovedu si představit, že by spoustě lidí nevadilo, i když já bych s tím velký problém měl, kdyby komunisté prostě jen zvedli ruku, že to je levicová vláda a tu že by podpořili. Jenže tak jednoduché to nebude. Komunisté nejsou jen tak někdo, kdo spadl višně. Ti by za to něco chtěli a to, co by chtěli, je už problém. Nebyli by ve vládě na pozici ministrů, ale už by to byli náměstci na ministerstvech, třeba by to bylo obsazení orgánů státní správy. To už je vlastně spoluvláda, kterou bohumínské usnesení neumožňuje.

Bylo by správné zavést prezidentský systém? Prezident Zeman se ostatně chová, jako bychom v tom systému už byli.

Náš systém je prezidentský v tom smyslu, že pozici prezidenta velmi často zastávají velmi silné osobnosti, které dokážou svou autoritou ovlivnit spoustu věcí. Nicméně jsme tradiční parlamentní demokracie a jsme navázaní na rakousko-německý model vládnutí, kde prezident je spíše reprezentativní osobnost. Nějak je to dáno historickými souvislostmi. Obecně mi silná osobnost prezidenta nevadí, ale trochu mi vadí to, jak nakládá současný prezident s ústavou.

Vám vadí premiér v demisi, který ani nemá důvěru?

Náš parlamentní systém je nastaven na to, že budeme mít vládu a premiéra, která vychází z důvěry sněmovny. Sestavení vlády je v něm provázáno s výsledkem voleb. Ten model, podle kterého dnes vláda funguje, se používá v mimořádných časech pro takzvané úřednické vlády. Ty mohou dotáhnout nějaké období do voleb, ale rozhodně to nemá být princip, jak naznačují pánové Zeman a Babiš, který může fungovat během normálního volebního období. To je vyloučená věc.

Může být ohrožením ústavy premiér, který vládne dlouhodobě v demisi a bez důvěry?

Ohrožením ústavy to je, ale hlavně je to ohrožení demokratických principů, na nichž naše země stojí. Máme zastupitelskou demokracii, která v této chvíli dostává na frak.

V čem to vadí? Budeme mít kvalitního vládce, který nakonec nějaká pravidla bude dodržovat.

Potom si můžeme říct, proč nemáme monarchii.

Váš sjezd proběhne při vědomí trpké volební porážky. V čem tkví její důvod? Byl to účet za spolupráci s Babišem, nebo vás poškodily nahodilosti jako lithium?

Byla to souhra řady okolností, ale nepoužil bych slovo náhodných. Navíc to byl dlouhodobý trend, na který jsme bohužel nedokázali reagovat, abychom ho obrátili nebo aspoň zastavili. Trochu jsme se minuli s dobou. Dělali jsme politiku jako v devadesátých letech za Miloše Zemana, kdy stačilo před volbami objet regiony a něco lidem nabídnout. Ta doba je úplně jiná. Také jsme zjevně nedokázali vygenerovat správné osobnosti za tvář strany. Samozřejmě kauzy jako lithium a pak také zásadní věc, že se občas nedokážeme vypořádat s lidmi, kteří jsou nositeli problémů, korupce nebo šíbrovství. Byla to kombinace různých věcí.

Špatné vedení?

Nechci úplně útočit na vedení. Politika jedenadvacátého století je velmi profesionální činnost, nejen v tom, jak zvládáte techniku vládnutí, ale jak zvládáte propagaci toho, co děláte. Techniku vládnutí jsme v posledních čtyřech letech zvládli velmi dobře, dokonce si myslím, že jsme zvládli spoustu věcí, které byly prospěšné pro občany této země. Jenže my jsme to vůbec nedokázali prodat. My jsme nedokázali vystihnout, že to je marketing, a v tom nás Babiš převálcoval neskutečným způsobem.

Ztrátu voličů ve prospěch ANO vysvětlujete jen marketingem?

Uvedu to na příkladu. Každý rok se ve vládě bojovalo o zvyšování důchodů. To je pro sociální demokracii principiální věc. Andrej Babiš byl v té době ministrem financí. Pokaždé bojoval proti zvyšování důchodů, pokaždé chtěl menší zvyšování důchodů a téměř pokaždé hlasoval proti. ČSSD a lidovci hnutí ANO přehlasovali, Babiš se v pohodě sebral, vyšel před novináře a řekl, já jsem ty peníze pro zvýšení důchodů našel. A ti lidé v regionech si fakt mysleli, že důchody jim zvyšoval Babiš, že to nebyla práce sociální demokracie. Kdyby on ty peníze nenašel, tak by se nezvyšovalo, protože ostatní jsou neschopní a vůbec nic nedělají. Když se podíváte na průzkumy, lidé nad 60 z jedenačtyřiceti procent volili hnutí ANO. Nás volilo devět procent.

Jak tyto lidi získáte zpátky?

To bude obrovský problém. U člověka přes šedesát, který nás volil třeba od roku 1998 a teď nás volit přestal, se nestane, že ANO opustí v příštích volbách. To by musel Babiš odejít úplně pryč. Ten konzervativní volič už svůj názor změnil, udělal obrat, a protože je konzervativní, už ho neudělá znovu. Musíme se zaměřit na ty, kdo mají nižší věk, máme třeba obrovský propad u mladých voličů, a kdyby to bylo jenom na nich, ani v parlamentu nejsme. Témata tam budou obrovská.

Demokratický systém předpokládá, že občané stojí o účast na rozhodování zvláště ve svém městě. Měli příležitost, když jste byl starostou v Písku, a měli vůbec zájem?

Vítězství sociální demokracie v roce 2010 bylo umožněno tím, že tamní reprezentace ODS nesledovala měnící se trend a nechtěla se s občany bavit. Vy jste si nás zvolili, my něco budeme dělat a vy se pak zase vyjádříte ve volbách. Takový byl jejich přístup. My jsme se trefili do trendu, že občané se chtějí na vládnutí víc podílet. Vznikaly iniciativy, které je k tomu přímo volaly. S tím trendem jsme volby vyhráli, s občany jsme spolupracovali a vyhráli volby podruhé.

Jste pro rozšíření možností referenda?

Pokud jsou lokální referenda, problém s tím nemám. To bývají velmi úzké otázky, které se dají na místní úrovni nějak rozhodovat. Velmi opatrní jsme na celostátní referenda. To se dá ukázat na příkladu, jestli má ČSSD jít do vlády s ANO. Když se zeptám členů, jestli jsou pro to, aby strana vstoupila do vlády s trestně stíhaným člověkem, je poměrně vysoká pravděpodobnost, že odpověď bude záporná. Když se zeptám, jestli souhlasí, aby ČSSD vstoupila do vlády, která bude plnit její program, pak odpověď bude s velkou pravděpodobností „Ano“. Přitom jde o tu samou vládu. U velkých referend je velká obava, že lidé nebudou odpovídat na reálnou situaci a nechají se zmanipulovat.

Nejbohatší země na světě se řídí referendy. Proč ne my?

Ve Švýcarsku mají k manipulacím daleko. My pořád ještě nejsme tak vyspělí.