Zrušme verbální trestné činy, vyzývá předseda soudu

Veřejný prostor zamořují drby bez důkazů ve stylu, kdo co ukradl a kdo koho podplatil. Znějí z úst lidí, kteří reprezentují klíčové instituce v zemi. I od premiéra, a dokonce i od soudců, kteří by se měli přísně řídit důkazy a nepodléhat polopravdám a žvástům. Soudce Městského soudu v Praze Kamil Kydalka roznášel nepotvrzené drby novinářům, když tvrdil, že někdo konkrétní (miliardář Pavel Tykač) za amnestii prezidenta Václava Klause z roku 2013 zaplatil 300 milionů korun. Důkazy nepředložil. Předseda Městského soudu v Praze Libor Vávra to považoval za nepřípustné chování soudce a podal na kolegu Kydalku kárnou žalobu. Nejvyšší správní soud mu dal minulý týden za pravdu a potrestal ho důtkou. Libor Vávra v rozhovoru vysvětluje, proč je potřeba trestat nepodložené drby a křivé obvinění a zároveň ustoupit od trestání jiných verbálních činů, jako jsou projevy nenávisti na internetu. Policie právě minulý týden na sociálních sítích oznámila, že se právě na verbální kriminalitu chystá zaměřit.

Podal jste kárnou žalobu nejen na soudce Kydalku, ale i na soudkyni Helenu Královou z případu Jany Nagyové. Je potřeba úlety a prohřešky soudců víc trestat, aby se systém pročistil a lidé viděli, že nesou zodpovědnost?

Já těch kárných žalob podávám asi nejvíc v České republice. Ve čtvrtek se na Nejvyšším správním soudu projednává další moje žaloba na jednu kolegyni. Dost je zásobuji. Kárné řízení ale nevyřeší některé hlubší problémy, které musíte řešit jinak. Pokud jde o problém u kolegy Kydalky, úplně sdílím váš názor, že je strašně nebezpečné, když státní autority, a ten soudce je na žebříčku státních autorit na jednom z nejvyšších postů, plácají to, co jsme si zvykli říkat u piva. Bůhví, jak to je. A bůhví, kdo s kým se domluvil. Pakliže to říká autorita, tak to logicky vzbudí v posluchači dojem, že je to stanovisko autority. Že ta autorita ví a má ty argumenty v ruce. A je nebezpečné, když ta autorita neví. Ty argumenty nemá a jen plácá. Tady přece vyšetřovala švýcarská policie. Vyšetřovala česká policie. Vypovídal tam pan Soukénka, který to měl na starosti v Nadačním fondu proti korupci. A všichni řekli, že se prostě nedostali dál. Byť ta podezření tenkrát zaznívala.

Podezření a důkazy jsou dvě věci.

Přesně. Když o tom spekuluje novinář, tak by měl taky dodržovat nějakou míru zdrženlivosti. Tu spekulaci si ale může dovolit. Může se zamýšlet nad tím, co asi bylo skutečným cílem té prezidentské amnestie. Ani novinář ale nemůže šířit konkrétní nepodložené drby. Spekulace si ale nemůže dovolit soudce. Zvlášť když tu kauzu nesoudí. Něco jiného by bylo, kdyby byl někdo obviněn, že se třeba snažil amnestii ovlivnit. A kolega Kydalka by předsedal takovému senátu. To znamená, že by vyslechl důkazy a pak by novinářům vysvětloval, co se děje. Já jsem rád, když soudci mluví s médii napřímo a neschovávají se za tiskové mluvčí. Kdyby kolega Kydalka napřímo říkal a vysvětloval, co se dozvěděl v té jednací síni, to už by bylo hodnocení senátu.

Soud je veřejný. Každý si to tam mohl přijít poslechnout.

Tam by jeho vývody a interpretace byly namístě. Proto jsem také na kárném senátu zdůrazňoval, jak moc se mi líbilo vystupování kolegy Kydalky v případu H-System, který přímo soudil. On má média rád. To beru, sám se také snažím s médii komunikovat, co to jde. Tady to ale byl evidentní drb. Drb, který poškozuje stát. A já si myslím, že stát všichni potřebujeme a autority ho nesmějí poškozovat. Proto jsem dával kárnou žalobu a jsem rád, že mi dal kárný senát Nejvyššího správního soudu za pravdu, byť je to hodně o svobodě slova. Takže to je trochu zvláštní. Jsem ale přesvědčen, že soudci mají být zdrženliví a nesmějí šířit drby. Tohle už byl moc přešlap.

Ptal jste se kolegy Kydalky, co ho k tomu drbání vedlo?

Já si můžu myslet, proč to říkal. Ale nemůžu vám to říct, protože bych se dopustil stejného drbu jako on. On se hájí tím, že přece poskytl spousty jiných rozhovorů. Heleďte, my jsme spolužáci z právnické fakulty. Známe se strašných let. Spolu jsme v justici začínali. Jezdili jsme na všechna společná školení. To není anonymní kolega, jakých mám v baráku dvě stě padesát. To je člověk, se kterým se dobře známe. My jsme se spolu o tom moc nebavili. Dal jsem mu to oficiálně k vyjádření. Věděl jsem, že bude bojovat. On má tu povahu. Nesklopí hlavu. Když už něco udělá, tak to hájí. Což je taky dobře. Proto jsem se zároveň snažil, aby ho ta kárná žaloba nijak nedehonestovala. On má spoustu velmi dobrých vlastností, pro které si ho vážím. Bohužel je někdy prostořeký víc, než je zdrávo. Takže se občas u toho kárného senátu sejdeme. S ním konkrétně je to za poslední roky už podruhé. Poprvé to bylo za články, když zasáhl do volebního dění v Mnichovicích, kde má chatu a fakticky tam žije. Jako chatař se tam zamotal do komunální politiky.

Přibývá ve veřejném prostoru drbů, nepodložených obvinění a žvástů?

Nepochybně. Jsou lepší prostředky k jejich šíření.

Spíš jsem mířila na to, že přibývá drbů a nepodložených obvinění od reprezentantů institucí. Mám na mysli výroky typu „veřejné stíhání se dá v České republice objednat“, to jsou slova premiéra Andreje Babiše.

No jo. Myslím, že se obecně zhoršuje kvalita dialogu ve veřejném prostoru. Tedy pokud vůbec nějaký dialog probíhá. V politice proto takové výroky hrají čím dál větší roli. A jak svého času říkal Milan Uhde, když byl předsedou České národní rady a něco plácl proti justici. Já jsem byl tehdy prezident Soudcovské unie, tak jsme se u něho rovnou objednal. Ale tehdy to ve srovnání s dneškem fakt byla úplně dětská a naivní léta devadesátá. On rovnou říkal: Já vím, proč jdete. Nezlobte se, ale ta doba je tak divoká, že když neplácnete úplnou hloupost, tak si vás nikdo nevšimne. A takhle noblesně se mi rovnou omluvil. Oproti tomu je dnešní mediální doba opravdu rachota. Jasně, přitvrdily se zbraně. Můžeme si na druhé straně vzpomenout na obviňování a výrazivo ve slavných soubojích Paroubek–Topolánek. Nevím, jestli to tehdy nebylo ještě ostřejší.

Topolánek ani Paroubek ale nevykřikovali pod tlakem vlastního trestního stíhání, že se tady dá trestní stíhání objednat. Nedehonestovali tím celý systém spravedlnosti.

Nechci to úplně personifikovat. Byla tady období dost drsných obviňování. Pak se to zase uklidnilo. Odvíjí se to od osobností těch, kdo jsou zrovna u moci.

Není problém, že si to lidé nechají líbit a křivá obvinění nežalují? Tam je trestní sazba až osm let. To by si pak dávali ti metači nepodložených drbů pozor.

Mně se nelíbí, že se k tomu využívá policie. Že se dávají trestní oznámení, kterými se za peníze daňových poplatníků musí policisté a žalobci zabývat. Asi by se měli věnovat něčemu jinému než drbům v nedělní televizní debatě. Když už si politici navzájem vyhrožují, tak ať si to řeší za své vlastní peníze v civilních sporech. Můžou se domáhat omluvy, finanční kompenzace a dalších věcí.

To se bavíme o pomluvě. Policie chce teď začít stíhat různé nenávistné projevy na internetu. Neměly by se spíš všechny verbální trestné činy zrušit a přesunout do civilních sporů?

Obecně by to mělo směřovat k tomu, aby se verbální trestné činy pokud možno nesoudily. Aby se to přesouvalo do těch soukromoprávních žalob. Na druhou stranu třeba křivé obvinění nebo křivá svědecká výpověď jsou velmi závažné trestné činy, které by se soudit měly. Když ale nejdřív skončíme u všech těch možných nadávek, urážek a nactiutrhání, tak by se to mělo jednoznačně vytlačit z trestního do soukromého práva.

Včetně různých projevů nenávisti na internetu?

Jsem přesvědčen, že ano. Někdo na internetu šíří nadávky a nenávist proto, aby se pak stal mučedníkem. To je nekonečný řetězec. Trestní právo je na to zbytečně silné. Říká se, že trestní právo je ultima ratio (poslední argument – pozn. red.). To nejpřísnější, co má stát k dispozici na své občany. To by se nemělo nasazovat na prostořekost. V civilním procesu lze přece uložit hodně tvrdé sankce.

Ten, kdo se cítí dotčen verbálním útokem, může dostat vysoké odškodné. Co dalšího?

Jsou i další opatření. A judikatura by se časem nějakým způsobem vyvinula, kdyby těch případů bylo hodně. Důležité jsou i omluvy. Když vám soud přikáže dotyčnému se omluvit, tak se to musí objevit na stejném místě a se stejným zásahem, kde původně zaznělo napadení. To může být hodně drahé. Jednak ta omluva přinese postiženému zadostiučinění, jednak to fakt stojí dost peněz. A ať tomu fandíme, nebo ne, společnost je o penězích. Všechno, co jde, nakonec měříme penězi. Tak proč toho člověka, který šíří nenávist, nedostat takhle? Pak můžete těm lidem dát různé zákazy. Třeba aby někoho pronásledovali na sociálních sítích. Je tam spousta možností, čeho se můžete domáhat. Ale domáháte se toho svými silami, za své peníze. A nezatěžujete stát. Proto fandím tomu, aby se verbální činy neřešily jako trestné činy.

Kde je hranice mezi pomluvou, kterou nechcete trestat, a křivým obviněním, které by se naopak mělo tvrdě trestat?

Křivé obvinění je, když o vás někdo řekne, že jste známá zlodějka. Přitom jste v životě nebyla odsouzená. To není pomluva. To je křivé obvinění.

Když o někom, kdo nebyl odsouzen, říkám, že krade, tak ho křivě obviňuji?

No rozhodně. To se má tvrdě trestat. Policie se musí ptát: Tak co ukradl? Komu to ukradl? Jaké jsou pro to důkazy? Jak to víte? Proč jste to neohlásila? Proč jste nepodala trestní oznámení, když to víte? To se musí trestat, jinak to hrozně pomáhá skutečným zlodějům. Pak to ve veřejném prostoru vypadá, že ten zloděj se neliší od normálního člověka. Když budeme o všech říkat, že jsou kriminálníci, korupčníci, grázlové a zloději, tak tu společnost budeme nihilismem jen rozkládat. Lidi si budou myslet, že každý je zloděj.

Když někdo řekne, že se tady dá objednat trestní stíhání, tak fakticky obviňuje policisty z trestného činu zneužití pravomoci úřední osoby a měl by být stíhán?

Nechci se vyjadřovat ke konkrétnímu výroku konkrétního politika. Notabene politika, který má nějaké problémy, to všichni vidíme, a taky může skončit u zdejšího soudu. (Trestní stíhání Andreje Babiše kvůli dotačnímu podvodu na Čapím hnízdě dozoruje Městské státní zastupitelství v Praze, obžaloba bude proto mířit právě k Městskému soudu v Praze, který Libor Vávra řídí – pozn. red.). Proto se nevyjádřím. V krajním případě nemohu vyloučit, že budu sedět v senátu, který o té věci bude rozhodovat.

Tak to řekněme obecně. Kdybych třeba já řekla, že se tady dá trestní řízení koupit, dopustila bych se křivého obvinění?

To jsou přesně ty výroky, které ničí atmosféru ve společnosti a oslabují důvěru ve stát a jeho instituce. To mi na tom vadí víc než to, jestli tím byl, nebo nebyl spáchán trestný čin. U politiků bych to nechtěl jako trestný čin prosazovat. Je to ale strašně nebezpečné. Podrývá to důvěru v instituce, které si platíme proto, aby nám bylo dobře. A nám sakra dobře je. O to je to absurdnější. Proč si ten stát ničit tímhle negativismem? Zrovna ten výrok pana premiéra byl úplně obecný. Nikoho konkrétního neoznačil. Je to spíš smutný výrok. Nemyslím si, že je na něj pyšný. To ale není na kriminalizaci.

Justice má na rozdíl od jiných institucí stále velmi vysokou důvěru lidí. Když se něco kritizuje, tak především průtahy procesů. Jak velký je to problém?

Podle aktuálních statistik Evropské unie jsme druhá nejrychlejší justice v Evropě. Sám tomu nevěřím. Obdivuji evropské statistiky z Eurostatu, ale vydávají to černé na bílém. To platí o civilních řízeních. Ve všech statistikách výkonu justice jsme v horní polovině Evropské unie.

A v trestním právu? Lidé sledují, jak neskutečně se táhne proces s Davidem Rathem plný obstrukcí.

David Rath je vysoká škola procesního práva, kdy obhajoba zvolila taktiku, kterou nikdy nikdo nezvolil. V normálním trestním procesu nikdo nechce naštvat svůj senát. Obžaloba se s obhajobou hádá o důkazy. Obě strany ale vědí, že na konci bude rozhodovat soudce. Proto se nikdy nestane předmětem toho souboje. Tady ta zvolená taktika obstrukcí, která jde na dřeň, je skutečně unikátní. Ukazuje to mimo jiné i na to, že trestní řád, který je z roku 1960 a platí od 1. 1. 1961, je neuvěřitelně zastaralý a zkostnatělý. Dává strašně moc příležitostí k obstrukcím. Je to velmi komplikované. Musíme se dostat z té rakousko-německé právní oblasti, nesmírně procesně komplikované. Teď se píšou nové procesní předpisy pro trestní i civilní proces a z důvodu, který já nepochopím, se opět inspirujeme v Rakousku a Německu. To jsou jistě kvalitní justice, ale také velmi drahé, protože jsou nesmírně formálně komplikované. Měli bychom hledat inspiraci jinde.