U transplantací se nepředbíhá. S Pavlem Pafkem nejen o tom, jak najít dobrého lékaře

Před třiadvaceti lety odstranil prezidentu Václavu Havlovi nádor plic a o rok později uskutečnil první transplantaci plic na českém území. Ještě dnes se může přihodit, že na schůzku přijde později, protože jako emeritní přednosta III. chirurgické kliniky v pražském Motole stále operuje a chirurgický zásah se může protáhnout. Profesor Pavel Pafko tvrdí, že zdravotnictví bude i nadále zachraňovat životy bez ohledu na peníze. Neochota společnosti zvýšit výdaje však povede k tomu, že celková kvalita péče o něco poklesne.

Stále ještě operujete. Jak to dokážete?

Je to práce. Když vás práce baví, tak pracujete i po pětašedesátce. Musíte si udržovat fyzickou kondici, ale zase neoperuji každý den. Myslím, že je mnoho lidí, kteří dělají svou profesi poté, co odešli do důchodu, že to není nic vzácného. Zabýval jsem se tím, jak je to v dopravě, a autobus můžete řídit do smrti. Pokud projdete zdravotní prohlídkou. U pilotů ne, ale v autobuse ano. Jaká je tam odpovědnost, když vezete čtyřicet, padesát lidí?

Říká se, že zdejší zdravotnictví je na světové úrovni, že máme pro záchranu životů k dispozici nejlepší metody. Souhlasíte?

Na světové úrovni jsme. Když se podíváte na prostředky, které do zdravotnictví společnost dává, tedy poměr financí a výkonu našeho zdravotnictví, je ČR mezi 36 zeměmi OECD na třetím místě. Český občan chce dnes péči srovnatelnou, jakou dostávají Rakušané nebo Němci, nechce se srovnávat s Rumuny nebo s Bulhary. Přitom společnost stále není schopna alokovat prostředky v takovém rozmezí jako západní země. Česká republika dává asi 7,5 procenta HDP do zdravotnictví a tyto země dávají mezi devíti, desíti procenty, USA přes 15 procent. Ovšem jedno české procento HDP není jedním procentem HDP německého.

Nemůže se nakonec zhoršit dostupnost péče?

Každý výrobní proces má vstup materiální a vstup personální. Materiální vstupy si musíte kupovat za evropské ceny. Sanitku, rentgenový přístroj vám nikdo do Prahy neprodá za polovinu, protože jste z Česka. Tak nezbývá než šetřit na personálních vstupech. Samozřejmě se nespokojenost zdravotníků projevuje tím, že jich je málo. Kdyby byl dostatek peněz, tak nemáme problém se sestrami. A jak vidíte, prakticky jen třetina sester jde po skončení školy do zdravotnictví, ostatní odcházejí jinam. Když se ta dívka postaví do obchodu – já to nepodceňuji, je to taky práce –, nemá noční, neprodává o víkendech, zatímco v nemocnici je v nepřetržitém provozu. To je třeba odměnit – a zřejmě ta odměna není dostatečná. Lékaři přicházejí z Ukrajiny a čeští lékaři zase odcházejí dál na Západ. Všichni to víme.

Každý pacient záhy zjistí, že o kvalitě péče rozhoduje, na jakého doktora narazí. Záleží na tom, které dveře otevře jako první. A když má smůlu, že narazí na špatně placeného a málo výkonného doktora, tak to může být velká smůla. Je to opravdu riziko?

Českých lékařů je podle různých statistik kolem pětačtyřiceti tisíc. Inteligentní člověk nikdy negeneralizuje. O pětačtyřiceti tisících lidí nemůžeme říct, že jsou dobří, nebo špatní. Stejně tak jako pětačtyřicet tisíc obkladačů neobkládá stejně. Podobně to je v Anglii, ve Francii a všude jinde. A že můžete dokonce narazit, jak jsem viděl v televizi, na lékaře, který byl opilý a museli na něho zavolat policii. Ano, mezi pětačtyřiceti tisíci se najdou takoví. Ale obecně si myslím, že český občan dostává naprosto srovnatelnou péči – a často péči překračující tu, kterou dostává například občan Spojeného království.

To může člověka uklidnit. Přesto pro pacienta, kterým se jednou stane každý z nás, je těžké poznat, že se dostal do dobrých rukou. Kdybych šel za nějakým slavným přednostou kliniky, tak mohu být v klidu, protože bych věděl, že by to jinde asi lepší nebylo. Potom přijdu za někým neznámým, který může být stejně tak dobrý, anebo mě naopak může zanedbávat. Jak poznám, že jsem vstoupil do správných dveří?

To je v každé profesi. Můžete si nechat nakreslit plány od špičkového architekta, ale může vám je nakreslit i někdo, kdo právě skončil školu. Nevylučuji, že domek od mladého vám bude lépe konvenovat. Ale samozřejmě je vyšší pravděpodobnost, že ten zkušený udělá projekt vašeho domu lépe. Ještě jednou opakuji: Mezi pětačtyřiceti tisíci lidmi najdete více a málo schopné. Tak to je.

Podle čeho poznám ty víc schopné doktory? Protože své rozhodnutí už nebudu mít čas vzít zpátky.

Ale když si sednete do autobusu, také nevíte, jak je řidič zkušený. Když si sednete do letadla, také nevíte, jestli si posádka nedala nějaký alkohol. Nakonec když si jdeteV kupovat auto, tak se jako laik díváte na barvu a na to, jak vypadá. A zejména když jdete do bazaru, tak podle čeho se většina lidí rozhoduje? Pokud nejsem odborníkem v dané profesi, tak je můj odhad možná dán tím, co mi říkala sousedka. Nejste schopen poznat kvalitu toho člověka.

Když kupuji auto, tak tolik neriskuji. Ale ve zdravotnictví mi jde o život. Neexistuje žádné měřítko?

Teď jsme měli několik nehod na dráze, kde byli lidé zraněni. Co si lidé mysleli o strojvedoucím? No, že bude perfektní. A nebyl. Sednu si do vlaku a doufám, že strojvedoucí je vyspaný, že nejezdí u dvou společností a že nejezdil celou noc někde rychlíkem a teď jede se mnou. Když přijdete k zubaři na prohlídku chrupu a on vám řekne, že na sedmičce je malý kaz, tak můžete jít k jinému, anebo řeknete, tak mi to spravte. Jste laik a věříte, že tam ten kaz je. Vy tam ani nevidíte.

Není to fatalismus?

Když si sednete do svého auta, tak si říkáte, kam dojedete. A najednou nehoda, někdo do vás bouchne. Je to fatalismus.

Potom je úplně přirozené chování lidí z venkova, kteří se chtějí dostat do nemocnice v Praze nebo v Brně. Přece jen je tam víc zkušených lékařů. Může jim to někdo vyčítat?

Samozřejmě že ne. Jako mladý lékař jsem pracoval v Říčanech u Prahy. V létě o víkendech tam byly plné chaty, lidé padali ze žebříků, píchli se šroubovákem… A mnozí z nich chtěli do Prahy. Byl jsem z Prahy a v Říčanech jsem chodil vypomáhat na víkendy. „A my chceme radši do Prahy!“ říkali, a přitom měli před sebou „pražského“ doktora. Celá medicína se bude centralizovat. Když je mezi nemocnicemi v průměru vzdálenost 19 kilometrů, tak lidé půjdou do většího zařízení, protože si myslí – a to oprávněně –, že ve větším zařízení jsou větší možnosti. Zaprvé je tam víc lidí a zadruhé mají techniku, kterou si to malé zařízení nemůže dovolit.

Malé nemocnice už nemají šanci?

Můj názor není rozhodující. Ministerstvo si uvědomuje, že bude třeba redukovat lůžkovou kapacitu, protože většina českých nemocnic byla postavena za Rakousko-Uherska, byť se později modernizovaly. Síť byla hustá, protože nebyla doprava, jezdilo se koňskými povozy a bylo třeba nemocného nebo zraněného dovézt do nemocnice ještě živého. Ale dnes? V době sanitek a helikoptér je dvacet kilometrů úplně směšná vzdálenost. Navíc, možná ještě pamatujete ty malé sanitky. Pacient s malým infarktem nebo s něčím jiným tam byl uložen a odvezl se. Dnes jsou to skříňová auta s posádkou, která vás zabezpečí, napíchne žílu, natočí EKG. Klidně můžou jet o dvacet kilometrů dál, ale pořád je na tom ten člověk lépe, než byl dříve. Dnes už můžete EKG a další zprávy cestou poslat do nemocnice a oni vám je vyhodnotí nebo řeknou, co a jak.

Peněz ve zdravotnictví je nejvíc v historii, ale není jich moc ve srovnání s cizinou. Jsou potíže s platy lékařů a sester, limity na léky bývají nízko. Nemůže při tomto vývoji dojít k tomu, že se poměry najednou zlomí a medicína už nebude tak kvalitní jako dosud? Když budu chtít otevřít ty správné dveře, budu muset dát sto tisíc, abych se do nich dostal.

Nevidím žádnou zlomovou situaci. Určité problémy už dneska jsou, ale společnost se bude na zdravotnictví dívat ostřeji teprve tehdy, až budou pacienti nespokojeni. Když jsou zdravotníci nespokojeni a utíkají, ale systém běží a péče je srovnatelná se západoevropskými zeměmi, tak s tím politici nic dělat nebudou.

Zdravotnictví zanedbáváme, přesto se nebojíte, že se to zlomí k horšímu?

Nezlomí se to, ale dojde k posunu. Jako mladík si nepamatuji, že by v českých nemocnicích pracovali cizinci. Jen ojediněle. Dnes to jsou Slováci nebo jsou to Ukrajinci, Rusové, Bulhaři. A Češi chodí do Německa, do skandinávských zemí.

Není riziko, že léčí lidé, kteří nemají dobré školy a často neumí dobře česky?

Do jisté míry je možné, že úroveň lehce poklesne. Když někde mají být tři sestry, a teď tam běhají dvě nebo jedna, tak samozřejmě nemůže být péče o pacienty taková, jako když je plný stav. Obecně podle lékařské komory schází v českých nemocnicích tisíc lékařů. A když vezmeme, že tam pracuje 22 až 23 tisíc nemocničních lékařů, tak je to každý dvacátý druhý.

Když teď máme potíže s rozpočtem a nechceme dát víc peněz, tak se nabízí otázka, jestli má smysl to dělat jako dosud. Máme platit úplně všechno, od angín až po drahé transplantace?

Chceme-li držet krok s Evropou, bude třeba přivést do systému další peníze. A teď jde o to, odkud. Platba za státem pojištěné je podle mého názoru nízká. Dalším zdrojem by mohlo být komerční připojištění. Tohle ale politici nechtějí udělat z jednoho jednoduchého důvodu, protože by vznikl jakýsi dvourychlostní systém. Kdysi mi pan premiér Paroubek, řekl: „Pane profesore, to je obtížné, to by se koalice s opozicí musela domluvit a v jedné frontě předstoupit před národ a říci, že chtějí připojištění.“ Jakmile jedna strana řekne „připojistit“, druhá řekne „podívejte se, oni vás, chudší, kteří si připojištění nemohou dovolit, staví do druhé řady“. Máme asi dva a půl milionu důchodců a ti řeknou, celý život jsme si platili, a najednou jsme druhořadí? Opakovaně jsem psal, že by se mělo zavést komerční připojištění. Jsme schopni udělat daleko víc, jen jsme limitováni prostředky, které od pojišťoven dostaneme. Příklad je čekání na náhradu kloubu. Ortopedi by udělali železných kloubů daleko více, výrobci dodají náhrad, kolik je potřeba, a jediné, co není, jsou peníze. Každé oddělení, každá klinika má určité limity, a jakmile je překročí, tak vás volají na ředitelství a ptají se, co tam děláte.

Nemůže to i bez připojištění skončit tak, že vznikne dvourychlostní péče? Pro zdraví blízkých lidé obětují všechno a každý rád zaplatí bokem.

Samozřejmě. Děláme lidi nesvobodnými. Svobodný jste, když jste zdravý. Když půjdete po nábřeží a budete si chtít koupit parník, tak je to jen otázka ceny. Máme přátele, kteří létají ve vlastních letadlech. Všichni jsme svobodní, pokud jsme zdraví, můžeme realizovat své prostředky, jak chceme. Ale když onemocníme, tak v České republice oficiálně nemůžeme realizovat prostředky ve prospěch toho, co je vám v dané chvíli nejcennější, a to je vaše zdraví. Já chci náhradu kloubu, mě to trápí, v noci nespím. A chci ji během týdne, nechci čekat tři měsíce nebo půl roku. To nejde. Já bych si to zaplatil. To nejde. Můžeme ale zaletět do ciziny na operaci.

Má smysl zavádět nejdražší léčebné metody, když jsou omezené prostředky? Vy sám jste zaváděl transplantaci plic. Mělo to cenu?

No samozřejmě! Jinak by se ti lidé udusili. Věděl jsem, že se to dělá v Rakousku, v Německu, a tak jsem si říkal, že musíme dát možnost také českým lidem. Kdybychom zastavili modernizaci medicíny, tak skončíme někde mezi rozvojovými zeměmi. Musíme sledovat vývoj a uplatňovat nové metody, byť je to ekonomicky nákladné, protože jsme uprostřed Evropy. A vývoj se nezastaví. Po zbrojním průmyslu je farmaceutický průmysl druhý z finančního hlediska nejbezpečnější, protože tam máte zajištěné zakázky. Je skoro jisté, že lidé budou stále polykat prášky…

O kolik prodlouží život transplantace plic?

Kdo zažil lidi ve svém okolí, kteří se dusili, až umřeli, tak ví, že je to jedna z nejstrašnějších smrtí, alespoň z mého pohledu. A k těm transplantacím, téměř každý druhý pacient žije ještě po pěti letech. No ale víte, kdybyste takhle začal uvažovat… Také operujeme pacienty s rakovinou, mnozí pět let nepřežijí, přesto je operujeme. Vy se snažíte pomoci každému člověku, a nevíte, jestli vám za pět let poděkuje, nebo za rok zemře. Operujeme devadesátileté lidi a víme, že v pětadevadesáti tady asi už nebudou. Ale třeba budou. V tom je ta filozofie, že nevíte.

Co je omezením pro transplantace plic? Můžete dělat, kolik operací chcete?

Sám již deset let netransplantuji. Program vede – a velmi úspěšně – profesor Lischke. Ale ani dnes transplantologové nemůžou transplantovat, kolik by chtěli nebo mohli. Transplantační program je omezen počtem dárců. U transplantačního programu, protože v něm jde doslova o život, nemáme finanční limitaci.

Program transplantace plic je finančně zabezpečený. Znamená to, že se člověk může spolehnout, že přijde na řadu stejně jako ostatní lidé na seznamu?

V transplantačním programu předbíhání neexistuje. Kdyby přišel předseda vlády nebo prezident, tak bude zařazen do pořadníku. Tady jde o život a funkce ani peníze, jak mají možná někteří představu, nerozhodují.

Na podporu zdravotnictví zapomínáme, i když víme, že ho budeme potřebovat. Stejně se chováme ke svému zdraví. Víme, jak žít zdravě, přesto kouříme, pijeme tvrdý alkohol a vepřové považujeme za národní jídlo. Chceme vytěsnit, že nás potíže se zdravím stejně doženou?

Staršímu člověku můžete říkat šestkrát, ať zahodí cigaretu, je závislý, je to nemoc a málokdy ji zahodí. Musí se léčit. Ale tady začínají kouřit děti dvanácti-, třináctileté! První zkušenosti s opilstvím jsou u velmi mladých lidí. Proto je třeba působit na mládež preventivními programy. Při nedávném průzkumu více než 80 procent středoškoláků souhlasí s tím, že se v restauracích nekouří. Přitom někteří naši reprezentanti v politice by tam kouření vrátili! Můžu ovšem říct z vlastní zkušenosti, že kapitalismus proti socialismu hodně změnil. Bydlím vedle podolského bazénu a chodil jsem léta plavat ráno od šesti. Za komunistů tam prakticky nikdo nebyl, nejvýš nějaký soudruh generální ředitel se soudružkou sekretářkou. Dnes? Mladí lidé přijedou auty, naskáčou do vody a pak jdou pracovat. Mladí už v dietě nekopírují generaci svých otců a matek, to znamená vepřová, dvojitý knedlíček a zelí. Jedí zeleninu. V konkurenčním prostředí si rozumní lidé uvědomují cenu svého zdraví.

Nejste příliš velký optimista? Kampaní proti kouření už jsme zažili, ale spotřeba cigaret neklesá.

Pokud vím, spotřeba cigaret klesá, i když velmi málo. Vliv kouření na vznik například nádorů plic je jednoznačný. Asi pětaosmdesát procent našich pacientů s rakovinou plic jsou kuřáci, ač v dospělé populaci je kuřáků 27–28 procent. Co stoupá, je počet žen, protože ženy tradičně nekouřily, teď ale kouří a s určitým časovým posunem stoupají i nemoci dýchacích cest.

Zájem obyvatelstva o vlastní zdraví roste, proč se tedy lidé víc nezajímají o stav zdravotnictví?

Čím zdravější máte životní způsob, tím méně potřebujete zdravotnictví.

Existuje i jiná úvaha. Čím zdravěji žijete, tím víc budete zdravotnictví potřebovat, protože se dožijete vyššího věku.

Problém je v tom, že s celou populací stárnou také zdravotníci. Máme například v chirurgické společnosti sedmadvacet procent lidí starších pětašedesáti let. Každý čtvrtý český chirurg je už v důchodovém věku.

Když máme o své zdraví větší zájem, proč nechtějí nastupující generace pracovat v českém zdravotnictví?

Tohle všechno si stát uvědomuje. Počet lidí, kteří skončí na lékařské fakultě, nenahradí během tří let počet lidí jdoucích do důchodu. To si zdravotníci a politici uvědomují, proto se od příštího školního roku navýší počet studentů medicíny o patnáct procent. Už jsou na to prostředky alokované do lékařských fakult. Pan ministr Vojtěch, jak ho mám možnost poznat, je seriózní člověk, který dělá, co může. Ale tady těch problémů se nakupilo tolik, že k jejich vyřešení je jedno volební období krátká doba.

Jak přesvědčit doktory, aby tu zůstali, když už získali vzdělání na české škole?

Nedávno jsem měl přednášku a po ní přišli tři mladí lidé, dvě studentky a jeden student. On byl Slovák, ony Češky. Říkali mi, že jsou ve čtvrtém ročníku, mají ještě dva roky studia před sebou – a co bych jim radil. Radil jsem jim, aby jeli do ciziny. Na fakultě jim ale učitelé říkali, ať je ani nenapadne někam jezdit. Sám si myslím, že mladí lidé by měli poznat svět. I hloupý Honza sbalil pár buchet a šel do světa. A měli by se vrátit. Jenže – vrátí se, když se tady změní podmínky pro jejich práci. Nejenom peníze, abychom nemluvili jen o penězích, ale aby se tady změnilo další vzdělávání a tak dále. Vrátí se, až budou podmínky, aby se vrátili.