ČSSD hledá důvod, proč nalehnout na meč

Zvolit nové vedení a najít cestu po volební porážce bylo úkolem sjezdu ČSSD. V jeho první části předminulou neděli byl bez velkých konfliktů zvolen předseda Jan Hamáček s prvním místopředsedou Jiřím Zimolou, přitom dostali mandát k jednání o vládě s hnutím ANO. Našla sociální demokracie správný směr pro sebe a pro Českou republiku? Salon Týdeníku Echo hledal odpověď společně s místopředsedkyní levicového spolku Idealisté.cz Michaelou Hadravovou, bývalým premiérem Vladimírem Špidlou, novým předsedou pražské organizace ČSSD Petrem Pavlíkem a politologem Karlovy univerzity Milanem Znojem.

Znoj: Kdyby nebyl průběh sjezdu tak klidný, mohl spíše přinést nějaký střet politických vizí. Nedošlo k tomu, protože se jenom volilo nové vedení. Ovšem každý z hlavních kandidátů na předsedu představoval ne snad vizi, ale trošku jinou politickou orientaci. Bylo docela dobře, že se předsedou strany stal člověk, který je jednoznačně proevropsky orientovaný a nebude sázet na nacionalizující argumentaci, se kterou někteří členové sociální demokracie rádi vystupují. Koneckonců, Jiří Zimola ve svém kandidátském vystoupení neopomenul všechny hlavní motivy této radikálně nacionální a xenofobní argumentace použít. I když tam nebyl střet vizí, přesto kandidáti představovali určitý politický směr. Výsledkem je nějaký modus vivendi a je jen otázka, do jaké míry se straně podaří dalšího času využít, aby více posílila a opravdu si ujasnila politické cíle v české politice i v zahraničí.

Vy jste nebyl překvapen, jak všechno bylo konstruktivní?

Špidla: Nebyl, opravdu ne. Ani ty jednotlivé výsledky mě nepřekvapily, protože to se dalo už vysledovat chvilku předtím. Důležité je, že tento výsledek umožní navazovat. Zdaleka to není uzavřené a myslím si, že cesta bude trvat spíše několik let než jenom měsíců, protože to znamená obnovit sociální demokracii jako politickou obec, jako určitou strukturu, která produkuje intenzivně politické postoje k tomu, co přichází, a která umí rozhodovat. Tuto kapacitu sociální demokracie ztratila, takže obnova bude chvíli trvat.

Pavlík: Nic nebylo předem jasné, ani v průběhu sjezdu ne. Byly nějaké představy o tom, že fungují nějaké dohody, ale do poslední chvíle si nikdo nebyl jistý, jestli se sjezd nesplaší a nepůjde úplně někam jinam. Je to vidět i z výsledku po prvním kole volby, které Zimola vyhrál asi o dvacet hlasů, a pak se to celé přesypalo. Zůstává otázka vedení, když je zvolen místopředsedou ten, kdo měl v projevu ohlasy nacionalistických postojů. Přetlačí to předseda? Teď nikdo nemůže dost dobře odhadnout, jestli se nebudeme opakovat model Sobotka–Hašek. Jakým způsobem bude ta dynamika fungovat mezi Hamáčkem a Zimolou? Šlo o to, zvolit předsedu, zvolit místopředsedu a přijmout usnesení, které by dalo mantinely k jednání o vládě. První se povedlo, druhé se povedlo, třetí se nepovedlo.

Hadravová: Mně přijde důležité, že už v tuhle chvíli Jan Hamáček vystupuje poměrně silně v programových vizích. Máme předsedu, který se nebojí říkat věci jako progresivní daně, nebojí se mluvit o tom, že je proevropský, o okamžitém zrušení karenční doby. To mi dává jistou naději.

Špidla: Průběh sjezdu stejně tak ukazoval, že sociální demokracie chce existovat.

Pavlík: O tom snad nikdo nepochyboval, ne?

Špidla: No to není pravda. Když jsou stranické struktury úplně zasažené, nechtějí existovat jako celek. Začnou se odtrhávat frakce, někteří odcházejí. Byť to je trošku paradoxní, že se hlásí třicet místopředsedů, tak se mi to vlastně jeví jako dobrý signál. Znamená to, že se mobilizují lidé, kteří chtějí něco udělat, berou na sebe problém, a přitom v dnešní situaci rozhodně nemohou myslet na kariéru. Hledání se rozběhlo. Sociální demokracie nebyla – a pevně doufám, že ani nebude – stranou, která je jenom uskupením kolem nějakého sršícího jednotlivce, ale že to bude obec, která má nějaké programové přístupy a k nim si hledá tým.

Znoj: Sociální demokracie utrpěla velkou porážku, možno říci debakl, ve sněmovních volbách a vypadalo to, že je trochu zkoprnělá a zaražená, neschopná nějaké diskuse. Ale sjezd překvapivě vyvolal nějakou aktivitu, tak trošku intuitivní, ale spousta lidí do toho chtěla mluvit a někteří byli i docela schopní slova. To také svědčí o životaschopnosti strany, která ještě není úplně na odpis.

Sociální demokracie se paradoxně stala i po velké porážce klíčovou stranou pro jednání o vládě, ovšem s rizikem o to větším, že bude ve vládě hrát třetí housle a poslouží Andreji Babišovi jako hadr na podlahu. Proč se přesto podmínky k jednání s Babišem nepovedly, jak říká pan Pavlík?

Pavlík: Usnesení nepostavilo jasný mantinel. V podstatě řeklo, že trestně stíhaná osoba je problém. Ten může být větší, menší, v čase se může zmenšovat. Není to formulace typu, že trestně stíhaná osoba je zásadní překážka, přes kterou nejede vlak. Z tohoto hlediska dal sjezd velice široký mandát. Může být potvrzen referendem, ale to je ještě daleko, záleží na tom, jak se stanoví jeho podmínky. Z pohledu pražské organizace bych byl rád, aby bylo jasně vymezeno, že trestně stíhaná osoba jako předseda vlády je prostě nepřijatelná věc. A pak ať se pracuje, diskutuje o programu, vyvažování sil a tak dále. Dnes vzniká riziko, že se dojedná vláda s Babišem. Podle mě se dojedná zcela jistě, o tom si vůbec nedělám iluze, pánové Hamáček i Zimola ostatně řekli ve svých projevech, že mají o tu vládu zájem. Sjezd po nich chtěl v zásadě jenom to, aby nás ujistili, že nepodpoří menšinovou vládu, kterou nám radil Zeman. To by byla úplně cesta do pekla.

Ovšem vám osobně se nelíbí ani ta představa, že vznikne otevřená koalice s premiérem Babišem, že?

Pavlík: Pokud podpoříme jakoukoli vládu Andreje Babiše, může se stát, že druhý den naše ministry odvolá a najmenuje tam jiné lidi, odborníky, klidně i sociální demokraty, protože nepochybuji, že by se i takoví našli. Ostatně celý Babišův tým jsou bývalí sociální demokrati. Tím pádem bude sociální demokracie skutečně za šaška. Na vznik vlády potřebujete prostou většinu ve sněmovně, ale na odvolání vlády potřebujete stojedničku, kterou my už dohromady nikdy nedáme. Babiš pak může vládnout bez jakéhokoli našeho vlivu. A jsem zvědav, jak se při jednání právě tohle ošetří.

Znoj: Samozřejmě také koaliční vláda ANO a sociální demokracie bude menšinová. Budou ještě muset najít třetí stranu, která zřejmě ve vládě nebude, ale podpoří ji. Pokud nějaká taková vláda vznikne, pak určitě není snadno představitelné, že by záhy poté Andrej Babiš zase řekl: Tak jste mi dali důvěru, teď vás vyšachuji a najmenuji nové ministry. Je pravda, že záleží na tom, jak se sepíše vládní dohoda. Musí tam být nějaké garance a parametry, které zajistí, aby to byla koalice relativně spolehlivá. Minimálně tam může být, že předseda vlády nemůže odvolat ministra bez souhlasu předsedy druhé strany.

Pavlík: Ale jak to na Babišovi vynutíte, když už bude mít vládu?

Znoj: Pak by musel jít do nějaké vládní krize, a proč by to dělal? Může taková situace nastat, ale to už počítáme s krajními scénáři, kdy se dohody budou bortit. Teď jde o to, že sjezd sociální demokracie umožnil svým usnesením vznik vlády s důvěrou. Jiná možnost vzniku vlády s důvěrou byla vláda hnutí ANO podporovaná komunisty a SPD Tomia Okamury. Samozřejmě bychom to měli posuzovat z hlediska sociální demokracie, co je pro ni dobré, ale pro českou politiku je podle mého názoru jednoznačně lepší, aby tu nevznikla vládní koalice, která bude stát na důvěře Tomia Okamury a SPD. Protože to je koalice, která Českou republiku jednoznačně odvádí z Evropské unie, která ji vede do nacionalistické pozice. Dostáváme se tak na nějakou maďarskou trajektorii, což se mi jeví jako strašně nebezpečná perspektiva, jíž je třeba nějak zabránit.

Hadravová: To je krajní varianta, že bychom měli účastí ve vládě bránit vzniku vlády s SPD. Ale do té doby bychom se měli držet opoziční role. Čtyřleté vládnutí s ANO nám nesvědčilo, přivedlo nás k volebnímu debaklu. Úspěchy jsme neuměli prezentovat a nechali jsme všechno Andreji Babišovi. V této chvíli strana skutečně potřebuje myslet na sebe, hledat svou tvář, programové priority a nějak se ujednotit v tom, jak vystupovat, zpřehlednit se lidem. Strana teď potřebuje odvést práci směrem dovnitř. Samozřejmě, když nastanou krajní situace, kdy hrozí vláda s SPD…

Špidla: … tak další krajní situací jsou předčasné volby…

Znoj: Prezident ale přece řekl, že předčasné volby nepřipustí. Dokonce to doprovodil gestem zaťaté pěsti, které bylo velice výmluvné. Sociální demokracie potřebuje čas k tomu, aby se vyprofilovala. Určitě by to bylo dobré, ale česká politika nemá teď čas čekat. Protože ta druhá varianta je vláda Andreje Babiše na první, na druhý a na třetí pokus bez důvěry. Anebo nějaká úřednická vláda, kterou jmenuje prezident Zeman podle toho, jak si ji představuje, k obrazu svému. Tento scénář se mi zdá jako jeden z nejhorších.

Pavlík: Ale to je problém z pohledu politologa, nikoli někoho, kdo je v sociální demokracii. Proč bychom měli nalehávat na meč, aby nebyla vláda ANO s SPD a komunisty? Ať si to Andrej odehraje. On ví, že to neodehraje v Evropě, takže do toho nepůjde. Podívejte, úplně stejnou odpovědnost jako sociální demokracie může cítit ODS a jiné strany, které ji necítí. Proč bychom ji měli cítit my? Zvlášť když jsme ve stavu, v jakém jsme. Že bychom měli jít do vlády a že se tam naše osobnosti vyprofilují? My jsme byli ve vládě, měli jsme premiéra, měli jsme hlavní slovo, a jak to dopadlo? Chtěl bych vidět ty nové ministry, jestli to budou schopni odehrát tak, aby z nich Babišův holding zase neudělal kašpary! Rizika jsou tak velká, že opozice je nejčistší řešení. Vždycky říkám: Když půjdeme do opozice, v sociální demokracii zůstanou jenom sociální demokrati. Všichni ostatní odpadnou.

Špidla: Svého času jsem některým členům Strany zelených říkal: Nechoďte do Topolánkovy vlády, protože jste příliš slabí, příliš rozvrácení. Neumožní vám to zformulovat si svou pozici, a až vláda skončí, bude po vás. Je rozdíl mezi opoziční smlouvou, kterou uzavíráte jako vítězná strana, a situací, kdy máte sedm procent a ani s druhou vládní stranou nevytvoříte většinu. Kdybychom měli dva hlasy nad většinu, byla by to už úplně jiná věc. A druhá poznámka: mluvíme o tom, že by Andrej Babiš nějakým radikálním způsobem třeba znectil sociálnědemokratické ministry. To možné je, ale je tady jiná věc – vždyť v té vládě by o dvou třetinách, třech čtvrtinách politického zaměření rozhodovalo hnutí ANO! Kde je jakákoli jistota, že hnutí ANO nevytáhne, nezformuluje pro nás naprosto nepřijatelné pozice – a my budeme muset dělat neakceptovatelné kompromisy anebo sami odejít z vlády.

Znoj: Vládní pozice hnutí ANO by samozřejmě musely vycházet z vládního programu. Záleží na tom, co sociální demokracie do vládního programu dostane.

Ještě bych otázku vládní účasti vyhrotil. Myslíte, že sociální demokracie může dostat od hnutí ANO nazpátek voliče, když s ním půjde jako menší koaliční partner?

Znoj: To je zrovna jeden z těch hlavních úkolů, protože řada voličů hnutí ANO přešla ze sociální demokracie. To byla před volbami největší ztráta. Je zajímavé si uvědomit, proč přešli. Sociální demokracie se před koncem minulé vlády pokusila sehrát pravolevý konflikt s hnutím ANO, ale odradila vlastní voliče, kteří tomu neporozuměli. A poté, co tento konflikt proběhl politicky a mediálně, přešli k hnutí ANO. Andrej Babiš se jim i s jeho programem zřejmě zdál lepší. Chtějí-li je získat zpátky, je otázka, lze to vůbec? A jde to cestou ostrého přímého pravolevého konfliktu s hnutím ANO? Anebo nějakou drobnou politickou prací, kdy se sociální demokracie ukáže nějakým způsobem opět přijatelná pro voliče, kteří třeba zase budou rozčarováni z toho, jak Babiš vede vládu? Vím, že to je taková hrozně nejasná úvaha, ale neřekl bych, že se voliči dají získat nutně jen tím, že sociální demokracie bude v opozici. Stejně tak může zkusit spolupracovat, ale chytřeji spolupracovat.

Špidla: Založit v tomto volebním období politiku na tom, že získám zpátky voliče Andreje Babiše, je neproduktivní. Základním úkolem je teď zmobilizovat sociálnědemokratické voliče. A ty je schopna zmobilizovat jedině tehdy, když zformuluje odpovídající koncepční programovou politiku, čili po mém soudu tak, aby byla vidět. To neznamená, že bude mít velké úspěchy, protože ty nebude mít ani ve vládě, ani v opozici. Dokáže to naše současné politické vedení? Protože situace je vážná, je třeba vážně jednat, hledat a přemýšlet, jestli se dá najít nějaká varianta. Ne striktně mít nějakou už předem pevně hotovou variantu. Musíme zmobilizovat klasické sociální demokraty, což jsou lidi, které zajímají obecně sociální podmínky, kteří jsou dosti svobodomyslní a mají emancipační představu. Musíme také naprosto zřetelně zformulovat některé postoje k otázkám, které teď přicházejí. Jak bylo řečeno, je to karenční doba, spoluúčast pracujících na vedení podniku, otázky mezd, například v principu výrazně platit přesčasy, daleko výrazněji než teď. Myslím si, že to se bude těžko dělat ve vládě, protože vláda dělá a musí dělat ohromné množství kompromisů v zákulisí.

Hadravová: Důležité je, že spousta voličů sociální demokracie vůbec nešla volit. Takže existuje poměrně velká skupina lidí, které musíme znovu zaujmout. Nemusíme znovu vymýšlet kolo, témata už tady jsou. Jsou to věci, které se týkají mladých rodin, znovu teď rezonuje předškolní vzdělávání, dostupné bydlení. To jsou úplně základní sociálnědemokratická témata, která jsme ale nezvedali – anebo se nám nedařilo dotáhnout potřebné zákony.